DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 17 Январь, 2019 11:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Сентябрь, 2016 23:44 

Зарегистрирован: Четверг, 25 Август, 2016 14:35
Сообщения: 24
TAU писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
facevalue писал(а):
Почему никто до сих пор не принес ДРАКОН в биржевую среду на "коммерческой ноге"?
Причина проста. Язык ДРАКОН мало кому известен.
Вы первый в мире человек, который задумался над этим вопросом — вопросом о приложении языка ДРАКОН к биржевым операциям

Владимир Даниелович, все же Вы не совсем правы ) Еще несколько лет назад, если мне не изменяет память, ваш покорный слуга едва ли не на этом форуме писал нечто в подобном духе...


И?!!!! Какой рынок торгуем? Где примеры биржевых алгоритмов на Драконе? На каком капитале работают разработанные на Драконе алгоритмы? Где описание опыта внедрения? Как реализовали схематически параллельность распределения поступающих тиковых данных между хранилищем и роботами? Я еще с десяток вопросов могу написать.

А самое главное - почему Вы не написали ничего о том, что 99% трейдеров сидят в болоте аналоговой декларативной логики? Сейчас "передовик" алгоритмов АМГ (надеюсь Вам известно что означают эти три литеры), и его топовая парадигма - текстовые алгоритмы, которые не способен выполнить даже Он Сам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Сентябрь, 2016 23:57 

Зарегистрирован: Четверг, 25 Август, 2016 14:35
Сообщения: 24
Цитата:
Alexey_Donskoy писал(а):
Мы, конечно, очень сильно отклонились от исходного вопроса в сторону, но расставить точки над i обычно всё же полезно ;)


Вот она, беда этого форума. ) Пока идут горячие споры о глубинах чистоты математических и академических принципов, гибнет младенец. (

На этой неделе я завершил реализацию еще одного алгоритма. Программист в восторге. Схема работает. И он, слава Пр-двечному, не стремится втянуть меня в антикварные авантюры плохо различимых иероглифов старой школы. Он даже заговорил о том, что настолько прозрачно рисовать схемы нельзя - это угроза бизнесу. )

А еще я сделал дракон-схему презентации для вебинара. ) И "закодил" в Дракон для всей команды бизнес-процесс на пробу - команда в восторге! Все работает как часы. Жаль, нет времени пока что всем делиться в режиме реального времени. Это мое персональное извинение перед Владимиром Паронджановым. Но весь опыт тщательно документируется, и я уверен мы победим армию "парней в крученых париках", которые настаивают на том, что Земля плоская, и это удобно. )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Сентябрь, 2016 09:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3985
Откуда: Москва
facevalue писал(а):
На этой неделе я завершил реализацию еще одного алгоритма. Программист в восторге. Схема работает. И он, слава Предвечному, не стремится втянуть меня в антикварные авантюры плохо различимых иероглифов старой школы.

Он даже заговорил о том, что настолько прозрачно рисовать схемы нельзя - это угроза бизнесу.
Синяя строка очень важна. Это глубокая мысль.

Хочу напомнить, что она появляется уже второй раз.

Первый раз ее опубликовал Геннадий Тышов (спасибо ему):
http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 71#p422471
Геннадий Тышов писал(а):
Искренний и восторженный отзыв о ИС Дракон

[16:29:24] ANTON: Добрый вечер, Геннадий Николаевич!
Показал сделанный в ИС Дракон схему программы товарищу!
Он сказал, что это очень опасно - слишком хорошо видно, что она делает.

[16:32:39] Геннадий Тышов: Схема полностью закончена.
"Это очень опасно" - в чем заключается опасность? откуда такой страх?

[16:33:00] ANTON: Говорит, такого уровня прозрачности будущего кода он никогда не видел. Очень просто скопировать, получив такой исходник. Он системный аналитик из Касперского

[16:35:12] Геннадий Тышов: Я не понял что получилось плохо? Кто возражает против копирования.

[16:35:57] ANTON: Наоборот! Получилось настолько хорошо, что это требует изменения восприятия

[16:36:38] Геннадий Тышов: Если код понятный, т.е. "прозрачный", то это же замечательно. Пускай Касперский берет на вооружение.

[16:38:37] ANTON: Для поддержки - да. Но есть ньюансы:
Скажем так, мой средний проект состоит из примерно полусотни файлов исходных текстов, в виде Дракон-схем он занимает восемь листов, до того наглядных, что ребенок разберется!
Мне как фанату открытого кода, вообще все нравится

Товарищ же, выразил опасение в облегчении работы промышленных шпионов. Получив пакет листов Дракон-схем очень легко заново написать приложение.


[16:41:07] Геннадий Тышов: Промышленные шпионы, это совсем другая забота.

[16:41:34] ANTON: Вот такие у меня друзья-параноики :)

[16:43:15] Геннадий Тышов: Поздравляю Вас, Вы быстро осваиваете ИС Дракон.

[16:45:23] ANTON: Ну, пять бесплатных запусков использовал по полной.
Я пару лет уже искал выразительный графический язык, наподобие SFC из CoDeSys, однако искал не в тех коридорах.

[16:46:24] Геннадий Тышов: Как вышли, выбрали Дракон?

[16:46:50] ANTON: Дракон, как выяснилось, значительно превосходит SFC по выразительности. Про Дракон мне расказал парень из Мурманска, общались по работе. Он служил в каких-то космических войсках, там был некий язык ФЛОКС. В связи с военными, я сначала подумал, что это развитие Фортрана, он пользовался успехом в военных НИИ

Он мне скинул книгу Паронджанова, и меня вставило. Так легко формализовать задачу еще ни одно средство не помогало


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Сентябрь, 2016 11:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 966
Откуда: Россия, Чебоксары
facevalue писал(а):
Ущербно все, что усложняет процессы при очевидной возможности их упростить.
Так а я о чём? Именно об этом.
Только не надо путать уровень (сиречь функциональность) с удобством (эргономикой).

Цитата:
Дракон универсальный язык общения между специалистами и пользователями.
Естественно.
Только не стоит его пихать за пределы алгоритмической области.

Цитата:
DSL нельзя назвать эргономичным. Адекватным - только для узких специалистов.
Так чья это проблема?
1) Делайте DSL эргономичным!
2) Выбирайте адекватный инструмент.

Цитата:
В двух словах я говорил о том, что матмодель сама по себе может быть декларативным кварком. Но все, что будут делать с ней потом - это АЛГОРИТМ.
Согласен.

Цитата:
Цитата:
Ибо программист здесь - лишнее звено.
Это почему?
Потому что если вашему алгоритмисту дать действительно эргономичный DSL, программист будет не нужен.
В такой постановке я бы, например, с удовольствием над задачей поработал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Сентябрь, 2016 21:02 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 342
Alexey_Donskoy писал(а):
Надеюсь, вы не будете спорить с тем, что для динамической системы модель в виде дифура первична?

Естественно, буду спорить. Дифференциальные уравнения - модель лишь весьма ограниченного круга систем. Применяемая лишь для решения определенного круга задач.

Alexey_Donskoy писал(а):
А в дифуре, как вы понимаете, последовательности никакой нет ;)

И это - ограничение (недостаток) данной модели.

Alexey_Donskoy писал(а):
Но в FBD, например, время есть

В любом случае не таком объеме, как в представлениях, явно его отражающих.

Alexey_Donskoy писал(а):
Но на деле любая информационная система - та же физическая, и в ней идут вполне физические процессы. Естественно, на каждом уровне целесообразно использовать свои, наиболее удобные, инструменты, не опускаясь до расчёта уравнения Шрёдингера для каждой элементарной частицы ;)
Но сути это не меняет

Еще как меняет! Модель адекватна должна быть решаемой задаче. Адекватна уровню. Применять модель "не того уровня" чревато...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Сентябрь, 2016 21:10 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 342
Alexey_Donskoy писал(а):
andr писал(а):
Цитата:
первичности матмодели (дифура) и вторичности методов работы с ней (в том числе алгоритмов)?
Это банальная мудрость. Кто против этого?
Уф-ф. Ну наконец-то.
Собственно, это всё, что я хотел донести - до тех, кто страницами выше на голубом глазу утверждает равноправие потоков данных и потоков управления

Есть это равноправие. Оно - естественно и очевидно для мыслящего субъекта. Перпендикулярные представления.

Если вы его не видите - это проблемы вашего восприятия (психики). Возможно, какие-то особенности воспитания (например, когда-то слишком большое впечатление произвела красота дифуров...).

Да, между прочим, первичность матмодели (дифура) и вторичность методов работы с ней - всего лишь порядок (последовательность) решения задачи во времени.

При этом алгоритм работы с моделью может быть не уступающим по сложности модели, а превосходящим ее.

Впрочем, это никак не касается потоков данных и управления. Перпендикулярный вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Суббота, 17 Сентябрь, 2016 23:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 966
Откуда: Россия, Чебоксары
TAU писал(а):
Дифференциальные уравнения - модель лишь весьма ограниченного круга систем. Применяемая лишь для решения определенного круга задач.
Разумеется. Это свойства любой модели.
Однако ж везде, где нас интересует динамика, то есть развитие процессов во времени, в моделях имеются дифуры. Даже когда правая их часть представляет собой дискретную функцию с памятью (вплоть до машины Тьюринга ;) ).

Цитата:
Alexey_Donskoy писал(а):
А в дифуре, как вы понимаете, последовательности никакой нет ;)
И это - ограничение (недостаток) данной модели.
Ещё раз: последовательность, о которой шла речь - не свойство системы, не свойство модели, а исключительно свойство метода!
И говорить об ограничении (недостатке) модели исходя из свойств одного из методов - некорректно.

Цитата:
Alexey_Donskoy писал(а):
Но в FBD, например, время есть
В любом случае не таком объеме, как в представлениях, явно его отражающих.
Уж не хотите ли вы сказать, что представление вносит в модель новую информацию, которой там изначально не содержалось?! Да это нобелевка! :D
Для тех, кто не заметил: FBD - это отнюдь не только представление. В большинстве случаев это и есть сама модель!
И потому повторю: FBD (именно FBD!) нельзя ставить в один ряд с DFD, ER и прочими.
В FBD содержится полная информация о системе, в других - только часть.

Цитата:
Модель адекватна должна быть решаемой задаче. Адекватна уровню.
Вот именно об этом я всё время и говорю.
И всё время оппоненты склонны тащить метод (алгоритмы) на уровень модели. Что чревато.

Цитата:
Есть это равноправие. Оно - естественно и очевидно для мыслящего субъекта. Перпендикулярные представления.
Нет этого равноправия. Выше я показывал, почему.
И дело здесь не в красоте дифуров, а в системных уровнях, о которых говорили абзацем выше.
Другое дело, что большинство IT-шников обычно не замечают этого момента (он им не нужен в используемой парадигме). Но это не значит, что частный опыт отрасли можно обобщать вот таким образом!

Цитата:
первичность матмодели (дифура) и вторичность методов работы с ней - всего лишь порядок (последовательность) решения задачи во времени.
Ну естественно. Потому как порядок отображает методологическое движение "сверху вниз" по иерархии... А вы что, предлагаете какой другой порядок? Так ведь не выйдет-с.

Цитата:
алгоритм работы с моделью может быть не уступающим по сложности модели, а превосходящим ее.
Здесь как бы тоже нет никакого открытия. Это естественное свойство моделей (даже в пределах одного уровня).
И, между прочим, сложность обратно пропорциональна адекватности модели (метода, инструмента).
Но к рассматриваемой теме это уже не очень относится, имхо.

P.S.
Цитата:
Если вы его не видите - это проблемы вашего восприятия (психики).
Забавно. Уже третий или четвёртый оппонент вовсю переходит на личность, вместо того чтобы внимательно прочитать и самостоятельно подумать.
Действительно какой-то религиозный вопрос затронут, похоже! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Сентябрь, 2016 00:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 342
facevalue писал(а):
Я все таки в этом контексте упомяну тот факт, что Буран улетел в космос БЕЗ ПИЛОТОВ в далеком конце 20-го века. И все на Драконе

Справедливости ради, не могу не сказать, что Вы упрощаете, даже примитивизируете имевшую место быть в реальности ситуацию до полной потери истины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Сентябрь, 2016 00:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 342
Alexey_Donskoy писал(а):
1.везде, где нас интересует динамика, то есть развитие процессов во времени, в моделях имеются дифуры.
2. Даже когда правая их часть представляет собой дискретную функцию с памятью (вплоть до машины Тьюринга
3. В FBD содержится полная информация о системе, в других - только часть.
4. не значит, что частный опыт отрасли можно обобщать вот таким образом!
5.
Цитата:
Если вы его не видите - это проблемы вашего восприятия (психики).
Забавно. Уже третий или четвёртый оппонент вовсю переходит на личность, вместо того чтобы внимательно прочитать и самостоятельно подумать.Действительно какой-то религиозный вопрос затронут, похоже! :wink:

По пунктам.
1. Отнюдь не везде.
2. Какая еще "правая часть"??! Вам узость мышления не позволяет осознать факт, что модели вовсе не обязательно строятся как уравнения?
3. Ерунда. В каком смысле "полная информация"? Любая модель - лишь неполная информация об оригинале.
4. При чем здесь вообще ИТ??? Это вы в своих дифурах завязли (кстати, в дискретных случаях вообще неприменимый аппарат, аналогом служат разностные модели - но и они не универсальны).
5. А может, дело не в оппонентах? А в зеркало стоит посмотреть? По поводу личности - просто вы проявляете незавидное упрямство и слепоту по отношению к тому, что вам пишут один, другой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Сентябрь, 2016 11:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 966
Откуда: Россия, Чебоксары
TAU писал(а):
1. Отнюдь не везде.
Смотрите определения. И попробуйте найти пример, который бы в это определение не выписывался.

Цитата:
2. Какая еще "правая часть"??! Вам узость мышления не позволяет осознать факт, что модели вовсе не обязательно строятся как уравнения?
Любую динамическую модель можно преобразовать в эту форму (см.п.1).
Другой вопрос, что делать этого на практике не нужно, потому как далеко не всегда целесообразно, эргономично и в этом смысле адекватно.
Но таки можно. А это важно с фундаментальной точки зрения.

Цитата:
3. Ерунда. В каком смысле "полная информация"? Любая модель - лишь неполная информация об оригинале.
Вот почему я тут людей со степенями должен учить азам моделирования, если они сами не хотят думать за пределами привычных шаблонов?

- В чём состоит задача в рассматриваемом случае? В анализе динамики процессов в системе.
- В чём здесь должна заключаться полнота модели? В наличии всей информации о системе, необходимой для решения ряда задач динамики (разумеется, в определённом диапазоне и с заданной точностью).
Выше мы рассматриваем именно полные модели.

Цитата:
4. При чем здесь вообще ИТ???
При том, что оппоненты за рядом частных задач (в этой области) упорно не желают видеть леса фундаментальных свойств материи и особенностей их познания.

Цитата:
5. А может, дело не в оппонентах?
Ну дык, 10000 леммингов не могут ошибаться, ага.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Сентябрь, 2016 19:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 342
Alexey_Donskoy писал(а):
1.
TAU писал(а):
1. Отнюдь не везде.
Смотрите определения. И попробуйте найти пример, который бы в это определение не выписывался.
2.
Цитата:
2. Какая еще "правая часть"??! Вам узость мышления не позволяет осознать факт, что модели вовсе не обязательно строятся как уравнения?
Любую динамическую модель можно преобразовать в эту форму (см.п.1).
Другой вопрос, что делать этого на практике не нужно, потому как далеко не всегда целесообразно, эргономично и в этом смысле адекватно. Но таки можно. А это важно с фундаментальной точки зрения.
3.
Цитата:
3. Ерунда. В каком смысле "полная информация"? Любая модель - лишь неполная информация об оригинале.
Вот почему я тут людей со степенями должен учить азам моделирования, если они сами не хотят думать за пределами привычных шаблонов?
- В чём состоит задача в рассматриваемом случае? В анализе динамики процессов в системе.
4. - В чём здесь должна заключаться полнота модели? В наличии всей информации о системе, необходимой для решения ряда задач динамики
5.
Цитата:
4. При чем здесь вообще ИТ???
При том, что оппоненты за рядом частных задач (в этой области) упорно не желают видеть леса фундаментальных свойств материи и особенностей их познания.

1. Вы меня вынудили. Итак, во-первых, для дискретного случая (когда имеются разрывы) дифференцирование неприменимо вместе с соответствующими уравнениями. Во-вторых, нет, машина Тьюринга - это не дифференциальное уравнение.

2. Ничего подобного (см. пункт 1). Опишите мне для начала хотя бы работу светофора с помощью ваших любимых дифуров.

3. В каком "данном" случае?! Мы, кажется, говорим вообще, для всех возможных случаев.

4. Почему лишь "задач динамики" (кстати, что это такое)? См. пункт 3.

5. При чем здесь только материя??? Модели, о которых идет речь, описывают не только физические сущности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Сентябрь, 2016 22:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 966
Откуда: Россия, Чебоксары
TAU писал(а):
для дискретного случая (когда имеются разрывы) дифференцирование неприменимо вместе с соответствующими уравнениями.
Неприменимо.

Цитата:
Во-вторых, нет, машина Тьюринга - это не дифференциальное уравнение.
В самом общем виде дифур - это функция от вектора состояния и предыдущих состояний (столько, сколько нужно).
Разумеется, здесь не может быть и речи о линейном диф.уравнении.
А о нелинейном - почему бы нет? В самом общем случае.

Цитата:
2. Опишите мне для начала хотя бы работу светофора с помощью ваших любимых дифуров.
Если для упрощения не учитывать различную длительность периодов, то:
x=trunc(t) mod 3

Цитата:
3. В каком "данном" случае?! Мы, кажется, говорим вообще, для всех возможных случаев.
Ну, знаете, я привык не разбрасываться квантором всеобщности. Поэтому с самого начала сделал оговорку: "для задач динамики". И несколько раз повторил для тех, кто в первый раз не заметил. Так, на всякий случай, для перестраховки.

Цитата:
4. Почему лишь "задач динамики" (кстати, что это такое)?
Потому что так или иначе все процессы в материи динамические (развиваются во времени).

Цитата:
5. При чем здесь только материя??? Модели, о которых идет речь, описывают не только физические сущности.
Не имеет значения.
Ибо все эти сущности имеют одинаковые структурные свойства (изотропность/масштабируемость, законы сохранения, аддитивность и т.д. и т.п.).
Что, собственно, и позволяет адекватно моделировать одни физические сущности другими, и не только физическими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Сентябрь, 2016 10:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 342
Alexey_Donskoy писал(а):
В самом общем виде дифур - это функция от вектора состояния и предыдущих состояний (столько, сколько нужно).Разумеется, здесь не может быть и речи о линейном диф.уравнении.
А о нелинейном - почему бы нет? В самом общем случае

Что еще за "самый общий случай"? Доведение до абсурда?
Вы в своем собственном мирке закрылись от публики? Открою вам глаза: в "нормальном" научном сообществе не принято смешивать дифуры и конечные автоматы.

Цитата:
2. Опишите мне для начала хотя бы работу светофора с помощью ваших любимых дифуров.
Если для упрощения не учитывать различную длительность периодов, то: x=trunc(t) mod 3[/quote]
1. Может, я не рассмотрел оператор дифференцирования? ) Покажите, где.
2. Почему не учитывать? Как раз нужно учитывать - это важно для светофора, желтый не горит столь же долго, как зеленый и красный.

Цитата:
я привык не разбрасываться квантором всеобщности. Поэтому с самого начала сделал оговорку: "для задач динамики"

А, вот как. Ну-ну )

Цитата:
так или иначе все процессы в материи динамические (развиваются во времени)

А моделируют только процессы?

Цитата:
все эти сущности имеют одинаковые структурные свойства (изотропность/масштабируемость, законы сохранения, аддитивность и т.д. и т.п.)

ничего подобного. сущности разные - и законы разные.
Во многих моделях говорить об аддитивности или изотропности не приходится, иначе это будет искажением истины.

Да, и про FBD. Процитирую не свой, но объективный взгляд:
http://kazanets.narod.ru/PLC_PART2.htm
Цитата:
Хотя FBD обеспечивает легкое представление функций обработки как «непрерывных» сигналов, в частности, функций регулирования, так и логических функций, в нем неудобным и неочевидным образом реализуются те участки программы, которые было бы удобно представить в виде конечного автомата

И это естественно! Состояния и переходы между ними - "перпендикулярное", но не менее важное представление!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Сентябрь, 2016 11:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 966
Откуда: Россия, Чебоксары
TAU писал(а):
в "нормальном" научном сообществе не принято смешивать дифуры и конечные автоматы.
Не принято - ключевое слово.
А почему не принято? Да потому, что неудобно, неэргономично и в этом смысле неадекватно использовать один и тот же инструмент для них.
Но "не принято" - не означает принципиальной разницы между этими областями.
Динамика в общем виде описывается уравнением, в котором есть функции от вектора состояний, включая его предыдущие значения и производные. Конкретизация вида уравнения, набора функций и наложенных ограничений метода - уже технические детали, не фундаментальные.

Цитата:
1. Может, я не рассмотрел оператор дифференцирования? ) Покажите, где.
Соответствующий коэффициент равен нулю.

Цитата:
Как раз нужно учитывать - это важно для светофора
Вы серьёзно думаете, что вот эти дополнительные условия принципиально, до невозможности затруднят написание уравнения?! ;)

Цитата:
А моделируют только процессы?
Не только. Ещё их структурные аналоги и следствия.

Цитата:
ничего подобного. сущности разные - и законы разные.
Колебания маятника и колебания тока в электрическом контуре описываются одним и тем же дифуром - вот это и есть тождественность структурных свойств материи в данном случае.

Цитата:
Во многих моделях говорить об аддитивности или изотропности не приходится, иначе это будет искажением истины.
Вы не на том уровне рассматриваете.
Речь идёт о том, что килограммы можно складывать с килограммами (аддитивность) и что физическая величина не изменяется произвольным образом при перемещении в пространстве (изотропность в поле действия законов природы). Другими словами, а)существует ограниченный набор законов природы и б)набор действующих законов природы не меняются произвольно от положения в пространстве, времени и т.п.
Другими словами, структурные свойства материи инвариантны относительно производных физических величин, что позволяет строить модели и таким образом осуществлять познание мира.

Цитата:
в FBD неудобным и неочевидным образом реализуются те участки программы, которые было бы удобно представить в виде конечного автомата
Разумеется. См первый абзац.

Цитата:
Состояния и переходы между ними - "перпендикулярное", но не менее важное представление!
Никак не следует из предыдущего.
Важное (практически) - да.
Перпендикулярное - нет.
Частный случай (в удобном представлении) - да.

Поймите, сравнивать допустимо явления и категории одного системного уровня.
Когда одно из другого выводится - сравнивать некорректно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Среда, 21 Сентябрь, 2016 13:02 

Зарегистрирован: Четверг, 25 Август, 2016 14:35
Сообщения: 24
TAU писал(а):
facevalue писал(а):
Я все таки в этом контексте упомяну тот факт, что Буран улетел в космос БЕЗ ПИЛОТОВ в далеком конце 20-го века. И все на Драконе

Справедливости ради, не могу не сказать, что Вы упрощаете, даже примитивизируете имевшую место быть в реальности ситуацию до полной потери истины.


Прям до полной. Т.е., на Драконе разрабатывались инструкции для уборщиц в сборочных цехах? А как же Тополь-М? Там на Драконе написаны инструкции для уборки ковриков под водительским сиденьем несущей базы?

Знаете, сейчас написал дракон-схему презентации. А еще пишу дракон-схему "Как открыть ресторан". В мелочах и деталях. Два робота биржевых уже работают "из-под" Дракона. Переделывается серверная часть, потому что когда я сказал написать ее на Драконе, оказалось, что структура понятна только программисту. А это зависимость от него. Переделывает под Дракон сам и с удовольствием. Короче, убеждаюсь на опыте, что Буран вполне себе мог полететь даже на ламповых компах. На дровах нет, а вот на лампах уже полетел бы.

Также истинно мое изначальное утверждение, что идею Дракона и право комментирования у слишком научных сотрудников надо отобрать. Объявить непримиримым неисправимым враждебным контрреволюционным элементом. )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Сентябрь, 2016 00:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 342
facevalue писал(а):
TAU писал(а):
facevalue писал(а):
Я все таки в этом контексте упомяну тот факт, что Буран улетел в космос БЕЗ ПИЛОТОВ в далеком конце 20-го века. И все на Драконе

Справедливости ради, не могу не сказать, что Вы упрощаете, даже примитивизируете имевшую место быть в реальности ситуацию до полной потери истины.

Прям до полной. Т.е., на Драконе разрабатывались инструкции для уборщиц в сборочных цехах?

Насколько я понимаю, ГРАФИТ/ФЛОКС действительно появился в результате работ по созданию системы управления "Бурана". Но для самого "Бурана" ГРАФИТ еще не применялся. Применялись другие языки (целый набор), в том числе ПРОЛ2, СИПРОЛ, ЛАКС.

Владимир Даниелович поправит, ежели шо.

Про Тополь-М вряд ли кто что скажет, даже если знает - иначе "сидеть турма" :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Сентябрь, 2016 08:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 966
Откуда: Россия, Чебоксары
facevalue писал(а):
Переделывается серверная часть, потому что когда я сказал написать ее на Драконе, оказалось, что структура понятна только программисту. А это зависимость от него. Переделывает под Дракон сам и с удовольствием.
Подтверждаю, мощное организующее воздействие есть.
В чём источник воздействия? Вы говорите - в Драконе?
Отнюдь.

В большинстве средств разработки (в т.ч. языках программирования) нормальные люди применяют целую кучу когнитивно-эргономических правил, повышающих эффективность и страхующих от ошибок. Вспомним большую веху в этой части - структурное программирование. Это была крупная, революционная оптимизация.
Причём, обратите внимание, применять новые правила можно было и в самых "примитивных" языках - от ассемблера до Фортрана. И применяли, без лишних слов и пафосных дифирамбов. Наряду с кучей мелких, но полезных интуитивных и эмпирических находок.
Собственно, Дракон и есть набор таких находок для языка блок-схем. Удобный и полезный набор. Хотя и неполный. Есть множество мест, которые ещё можно улучшить.
И да, люди таки применяют подобные находки и правила при рисовании блок-схем и без всякого Дракона.

Главная заслуга Паронджанова в том, что он громко сказал и настойчиво повторяет: "Правила эргономики надо соблюдать!"

Главная беда Паронджанова (и отрасли - постольку, поскольку он оказывает на неё влияние) в том, что автор серьёзно закрыл этот язык для научных исследований и для поисков нового (см. темы этого форума за добрый десяток лет), и единственным "серьёзным" аргументом выдаёт то, что по Дракону уже напечатано много книг...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Сентябрь, 2016 02:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 342
И еще по поводу FBD. Цитата из учебного пособия Зюбина "" (Новосибирск)
Цитата:
Functional Block Diagram (FBD) ... Предоставляет достаточно естественную возможность работы с аналого-
выми переменными и минимальные средства структуризации (новые функциональные блоки можно компоновать, используя уже существующие). Языку присущ логический параллелизм. Средства синхронизации
достаточно естественны для языка.
Существенно меньшая по сравнению с LD наглядность при отладке программы. Проблемы с обработкой логических конструкций: средства управления потоком операций – конструкции типа if-then-else – отсутствуют среди выразительных средств языка, что ограничивает универсальность языка и часто приводит к появлению нестандартных библиотечных блоков, создаваемых сторонними средствами, например на языке Си.
Сильная степень структуризации алгоритма связана с ростом входных выходных переменных функциональных блоков, что ограничивает сложность описываемых алгоритмов. Соответственно, ограничены и абстрагирующие свойства языка: информация о физических сигналах связи с объектом управления практически неустранима. Подход характеризуется отсутствием событийности.
Типовой пример использования – алгоритмы регулирования, обработка (например, фильтрация) аналоговых сигналов...
При необходимости реализовать поведенческий алгоритм применяется прием, аналогичный используемому в случае LD. Для хранения значения текущего состояния заводится ячейка памяти и используется аналог goto.
В случае FBD следует обращать особое внимание на расположение гиперавтоматных блоков и меток, так как расположение команд на двумерном поле определяет порядок их выполнения. Смещение графического элемен-
та на пару пикселей может привести к некорректной работе всего алгоритма. Поэтому для исключения подобных досадных и чрезвычайно трудных для обнаружения ошибок следует очень аккуратно формировать отступы
между функциональными блоками, переходами и метками


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Сентябрь, 2016 08:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 966
Откуда: Россия, Чебоксары
TAU писал(а):
Цитата из учебного пособия Зюбина "" (Новосибирск)
Слушайте, а ведь я Зюбина знаю (если не спутал фамилию, больше трёх десятков лет прошло). Как-то на конференции целую ночь сидели за философской беседой, далеко не только про IT... Интереснейший человек!

Но фигню пишет в этой цитате. Что ж, случается...
Цитата:
Существенно меньшая по сравнению с LD наглядность при отладке программы.
Почему Зюбин сравнивает с LD, догадываюсь (видимо, пособие по языкам МЭК-61131). Но в данной теме это сравнение ни о чём.

Цитата:
средства управления потоком операций – конструкции типа if-then-else – отсутствуют среди выразительных средств языка
Я бы так не сказал. Просто в FBD удобнее работать с потоком управления по принципу функционального программирования (а также событийного).

Цитата:
что ограничивает универсальность языка
Универсальность FBD в принципе функционального блока, обрабатывающего сигналы.

Цитата:
приводит к появлению нестандартных библиотечных блоков
О стандартных блоках можно говорить разве что де факто для конкретного инструмента (даже 61131, насколько помню, не ограничивает стандартный набор функций).

Цитата:
Сильная степень структуризации алгоритма связана с ростом входных выходных переменных функциональных блоков, что ограничивает сложность описываемых алгоритмов.
Переведите!

Цитата:
Подход характеризуется отсутствием событийности.
С чего бы? Полная чушь.
Хотя в самом языке (в котором всего-то есть блок со входами и выходами) событийность не поддерживается, но никто не мешает заниматься ею на уровне ран-тайм исполняющей системы, в том числе вынося потоки управления явно на уровень функциональной схемы. В одной из моих систем, например, все блоки имеют специальные входы-выходы для этого.

Казалось бы, поток управления действительно перпендикулярен потоку данных, но особенность, о которой я тут говорю, состоит в том, что поток управления не является независимой координатой. Он на 100% выводится из FBD автоматически по тем или иным правилам. И фишка в том, что эти правила можно менять (в том числе на ходу - производя динамическую сортировку блоков по потоку управления при изменении структуры схемы или сигналов).

Цитата:
Типовой пример использования – алгоритмы регулирования, обработка (например, фильтрация) аналоговых сигналов...
Типовой (и очень обширный) пример использования - логические схемы (релейная защита и автоматика).
Собственно, тут же и всё управление технологическими процессами, коих в любом современном цеху вагон и маленькая тележка.

Цитата:
При необходимости реализовать поведенческий алгоритм применяется прием, аналогичный используемому в случае LD. Для хранения значения текущего состояния заводится ячейка памяти и используется аналог goto.
Один из способов (в конкретной системе моделирования). Разумеется, не единственный.

Цитата:
расположение команд на двумерном поле определяет порядок их выполнения.
Полная чушь, высосанная из конкретной системы (я, к слову, ни одной такой не знаю, что и радует).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Язык ДРАКОН и Биржа
СообщениеДобавлено: Вторник, 11 Октябрь, 2016 18:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3985
Откуда: Москва
http://www.algoprop.com/
Цитата:
Алекс Росс
Частный управляющий, инвестор. В рынке с 2007-го года.
Сфера профессиональных операций - американский фондовый и фьючерсный рынок, FX.
Автор и разработчик направленных и рыночно-нейтральных торговых систем.
Руководитель 3 проектов по разработке биржевых платформ и автоматизации торговых алгоритмов. Приверженец консервативной школы трейдинга. Биржевой тренер.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2019, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB