DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 20 Апрель, 2021 00:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Сентябрь, 2015 16:54 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 29
Откуда: Austria, Bruck
Как отобразить таблицу решений в Д-схему?

Вложение:
2015-09-08 15-17-30 Скриншот экрана.png
2015-09-08 15-17-30 Скриншот экрана.png [ 17.34 КБ | Просмотров: 12976 ]


У меня получился такой вот монстр:
Вложение:
TableDes1-D9s.png
TableDes1-D9s.png [ 9.29 КБ | Просмотров: 12976 ]


Есть предложения как сделать красивее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Сентябрь, 2015 17:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5145
Откуда: Москва
Не знаю как насчет красивее, но можно сделать компактнее.

Можно сократить горизонтальный размер, но при этом увеличить вертикальный.

Я называю такой прием "шахматы". Некоторые элементы распполагаются как бы в шахматном порядке.

Как это сделать?

Ваша схема разбиты на группы по 3 элемента (тройки).

В каждой тройке опустите центральный элемент вниз.
Сильно вниз. Чтобы первый и третий элемент каждой тройки сблизились (почти соприкасясь).

Покажите, что у Вас получилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Сентябрь, 2015 18:25 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 29
Откуда: Austria, Bruck
Владимир Даниелович,

к сожалению, не смогу последовать Вашему совету, так как ИС Дракон этого не позволяет.

Скорее меня интересует общий поход. Вот этот пример имеет всего-лишь 24 состояния/решения. А как же будет выглядеть Д-схема при размере в 50, 100 состояний? Как разбивать такую схему? Какие иконы использовать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Сентябрь, 2015 18:49 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1164
Задача имеет вычислительный характер. Используется выбор значений из таблиц.

Графическое представление не требуется.

Язык Дракон, как говорится, пытаетесь притянуть за уши, т.е. "использовать что-либо без достаточных оснований, неоправданно".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Сентябрь, 2015 19:06 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 29
Откуда: Austria, Bruck
LKom писал(а):
Задача имеет вычислительный характер. ... Язык Дракон, как говорится, пытаетесь притянуть за уши.

И да, и нет. Мне вот эту таблицу принятия решений надо показать людям весьма далеким от информатики. Причем в рамках определенного контекста, который уже описан (и сносно описан) Д-схемами.

Можно было конечно описать и так (псевдокод который легко описывается чередой икон "Действие")
Код:
F1 = L1 OR L2
F2 = L2 OR L3
F3 = L3 OR L4
F4 = L1 OR L2 OR L3
F5 = L2 OR L3 OR L4
F6 = L1 OR L2 OR L3 OR L4
F7 = L1
F8 = L2
F9 = L3
F10 = L4

DT[P1, P1] = FAIL
DT[P1, P2] = F1
DT[P1, P3] = F4
DT[P1, P4] = F6
 (* etc *)

result = DT[Y, X]


А теперь вопрос, поймет ли ЭТО человек не знакомый с программированием?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Сентябрь, 2015 19:09 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 29
Откуда: Austria, Bruck
Владимир Паронджанов писал(а):
Не знаю как насчет красивее, но можно сделать компактнее.


"Компактнее" получилось перестроив схему с нарушением принципов. Вот так:
Вложение:
TableDes2-D9.png
TableDes2-D9.png [ 10.68 КБ | Просмотров: 12952 ]


ЗЫ Знатоки, подскажите, как делается вставка вложения в режиме предпросмотра, а не полного размера???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Сентябрь, 2015 19:32 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
hothing писал(а):
Мне вот эту таблицу принятия решений надо показать людям весьма далеким от информатики.

А человеческим языком можно описать процесс принятия решений?

Предположу, что замена буржуинских значков на человеческий русский язык сильно облегчит людям понимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Сентябрь, 2015 20:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5145
Откуда: Москва
hothing писал(а):
Компактнее" получилось перестроив схему с нарушением принципов. Вот так

Что-то я не понял. Подскажите, пожалуйста, какие именно принципы Вы нарушили. Я не сумел разглядеть нарушения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Сентябрь, 2015 08:59 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 29
Откуда: Austria, Bruck
Ильченко Эдуард писал(а):
А человеческим языком можно описать процесс принятия решений?
Предположу, что замена буржуинских значков на человеческий русский язык сильно облегчит людям понимание.


Эдуард, я и взялся за схемы потому-что описание реального процесса естественным языком выходит слишком большим и "мутным". По себе знаю, как подчас сложно "продираться" сквозь текст, чтобы понять суть. К тому же ДРАКОН изначально создавался, чтобы облегчить понимание предмета изучения.

А теперь представьте что станет с текстом который будет переводится на другой естественный язык человеком без необходимых знаний. Не можете? Текст бывало менял смысл :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Сентябрь, 2015 09:11 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 29
Откуда: Austria, Bruck
Владимир Паронджанов писал(а):
hothing писал(а):
Компактнее" получилось перестроив схему с нарушением принципов. Вот так

Что-то я не понял. Подскажите, пожалуйста, какие именно принципы Вы нарушили. Я не сумел разглядеть нарушения.


Как я понял, то для переменных перечислимых типов можно использовать только икону "Переключатель" иначе будет не видно "поведений" для всех значений переменной. Т.е. например X e [P1, P2, P3, P4], а с помощью икон "Развилка" было описано "поведение" только для случаев X = P1 и X = P4, что оставляет неопределенным поведение при X e [P2, P3]. И как понять - это сознательное решение или ошибка?
Сколько раз уже наступал на эти грабли :( Описание должно давать ответ на все возможные состояния системы! Хотя иногда это очень трудоемко.

ЗЫ Хотя, похоже Вы правы. Можно и "Развилками"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Сентябрь, 2015 11:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1096
Откуда: Россия, Чебоксары
hothing писал(а):
Мне вот эту таблицу принятия решений надо показать людям весьма далеким от информатики.
Компактнее, нагляднее и удобнее таблицы решений как таковой ничего не придумаешь.
Не надо притягивать за уши алгоритмические решения, какими бы они ни были.
По очень простой причине - это совершенно разные вещи!

Таблица решений даёт полное описание задачи - все состояния и решения.

Алгоритм возникает исключительно как попытка оптимизировать исполнение этой таблицы.
И делать это можно самыми различными способами.

Таблица содержит ЗНАНИЕ о предметной области.
Любое алгоритмическое её решение содержит СПОСОБ работы с этим знанием.

Таблица первична, алгоритм вторичен.
Объяснять знание с помощью алгоритма здесь просто методически неверно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Сентябрь, 2015 11:44 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 29
Откуда: Austria, Bruck
Спасибо, Алексей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Сентябрь, 2015 11:48 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
hothing писал(а):
Владимир Даниелович,

к сожалению, не смогу последовать Вашему совету, так как ИС Дракон этого не позволяет.

Скорее меня интересует общий поход. Вот этот пример имеет всего-лишь 24 состояния/решения. А как же будет выглядеть Д-схема при размере в 50, 100 состояний? Как разбивать такую схему? Какие иконы использовать?

Для больших размерностей задачи естественным образом целесообразно переходить на блочно-иерархическую систему:
-- разделить исходную таблицу на части - первичные блоки;
-- вводить двухуровневую и более иерархию выбора рабочего блока;
-- укрупнять логику первичной концепции и т.п.
Так, например, в свое время стали решать (очень) большие системы дифференциальных уравнений:
когда разработали какой-то там спец.блочный метод, резко повысилась скорость решения таких систем
(причем еще до параллельных вычислений).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Сентябрь, 2015 15:23 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1164
hothing писал(а):
Мне вот эту таблицу принятия решений надо показать людям весьма далеким от информатики.

Можно показать так:
Вложение:
ТаблицаРешений.png
Вложение:
ТаблицаРешений.drt


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Сентябрь, 2015 19:01 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1164
У hothing несколько странный выбор идентификаторов координат таблицы решений.

Выбор столбца имеет идентификатор - Y.
Выбор строки имеет идентификатор - X.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Сентябрь, 2015 11:22 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 29
Откуда: Austria, Bruck
LKom писал(а):
...

Спасибо, за пример. Ваш вариант более наглядный.

Да, выбор координат необычаен :) Однако ж это просто условность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Сентябрь, 2015 10:12 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Январь, 2013 16:59
Сообщения: 70
Alexey_Donskoy писал(а):
Компактнее, нагляднее и удобнее таблицы решений как таковой ничего не придумаешь.

Мама дорогая! :shock: :)
Кто же придумал условие логической задачи назвать «таблицей решений» ??
Если решать задачу по этой таблице, получится “лапша”: лапшеобразный код и лапшеобразная схема.

Сама неудачная формулировка условия ведёт к неправильным решениям. И вполне закономерно, что ни условие, ни решения не понятны "простым людям".

Чтобы условие задачи стало понятно, напрашивается модель 11-входовым логическим элементом: Y(P1,P2,P3,P4,B12,B23,B34,L1.L2.L3.L4). Это одна красивая и простая иконка. Простое условие – простое решение! И сразу всем всё будет понятно.

Подозреваю, что при переходе от много-уровневой логики к логической формуле переменные B12,B23,B34 не понадобятся: они промежуточные, так же как Fxx.

==
    Сама эта тема иллюстрирует, насколько необходимы логические элементы в языках программирования
!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Октябрь, 2015 17:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
hothing писал(а):
Как отобразить таблицу решений в Д-схему?

Вложение:
tb.png
tb.png [ 17.34 КБ | Просмотров: 12728 ]

hothing писал(а):
У меня получился такой вот монстр:
Вложение:
Вложение TableDes1-D9s.png больше недоступно

hothing писал(а):
Есть предложения как сделать красивее?

Вложение:
tab02.png
tab02.png [ 29.56 КБ | Просмотров: 12728 ]

: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Октябрь, 2015 08:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1096
Откуда: Россия, Чебоксары
Ильченко Эдуард, всё развлекаетесь?
Разберите вон лучше телевизор и наслаждайтесь красивым видом печатных плат.
Вот это всё, что тут наворотили, ВООБЩЕ НИКОМУ ПОКАЗЫВАТЬ НЕ НАДО (тем более "заказчику, далёкому от программирования").
Потому что это совершенно внутренний, технический вопрос, который не содержит полезного человеку знания и по идее не нужен человеку для работы.
Всё это должно делаться автоматически, системой программирования, которая поддерживает декларативные описания вроде таблицы решений или логической схемы.

Вся беда здешних любителей алгоритмов в том, что они сути своей деятельности не понимают. Нравится им копать медицинские рецепты лопаткой в песочнице по образцу программирования ракет - замечательно. Но надо же понять когда-нибудь, что печатные платы разводить - это другая задача! Не лучше и не хуже, не проще и не сложнее - просто другая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Октябрь, 2015 10:22 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Доброго времени, уважаемый Алексей.
Вы известный в наших на этом форуме кругах жесткий критик Дракон-системы и ее программной поддержки.
Это очень хорошо и пользительно:
щука нужна, чтоб карась не дремал.

Alexey_Donskoy писал(а):
Ильченко Эдуард, всё развлекаетесь?
Разберите вон лучше телевизор и наслаждайтесь красивым видом печатных плат.
А вот представьте себе, что сгодятся нам печатные платы
для (теоретических) моделей аппаратной реализации параллельных алгоритмов
(и последовательных тоже).
Для их логико-временной интерпретации, в частности:
для удобства понятия головы о механизмах управления параллельными дискретными процессами
(чтобы думать не только руками).

Alexey_Donskoy писал(а):
Вот это всё, что тут наворотили, ВООБЩЕ НИКОМУ ПОКАЗЫВАТЬ НЕ НАДО
(тем более "заказчику, далёкому от программирования").
Здесь могут быть такие заказчики:
-- заказчики, не далекие от программирования, но привлекающие сторонних программистов;
-- заказчики - пользователи программных систем (обычных и параллельных):
им, в принципе, нужна алгоритмическая документация
(особенно параллельная пользовательская).
Правда нужно еще нарабатывать различия алгоритмической документации
проектной и эксплуатационной.

Кроме того, заказчики, далекие от программирования, могут включать в договор
разработку полноценной проектной программной документации
(с алгоритмической постановкой и реализацией задачи).

Кроме того, по своему старинному уже опыту
по автоматизации внутри-цехового оперативного управления основным производством
(еще ручным тогда в основном, но в связи с началом внедрения обрабатывающих центов):
-- работники цеховых планово-диспетчерских бюро были весьма далеки от программирования;
-- но после первого шока, начинали уверенно работать с нами
с блок-схемами расчетных формул, которые они использовали.

Точнее даже было так:
-- у них были формулы, по которым они были обязаны считать;
-- но они не управлялись оперативно обсчитывать многономенлатурное производство
(6 участков - по несколько сотен позиций на входе и выходе из цеха);
-- точно считали только аварийный дефицит, остальное прикидывали на глаз
(и кто кого переспорит с мастерами участков на оперативке у начальника цеха).

Тогда на предприятии стали появляться мини-ЭВМ
и дело постепенно стало налаживаться - по тем самым заданным формулам (и кое-что еще).
Потом эти задачи перешли на заводской ВЦ, который сначала занимался только
межцеховым оперативным планированием и управлением.
А потом, наверное, снова стали спускаться в цеховые ПДБ - на персональных ПК.

Alexey_Donskoy писал(а):
Потому что это совершенно внутренний, технический вопрос, который не содержит полезного человеку знания и по идее не нужен человеку для работы.
Всё это должно делаться автоматически, системой программирования, которая поддерживает декларативные описания вроде таблицы решений или логической схемы.
А мне, например, это интересно просто в принципе - на вскидку на глаз.
Знаменитые в прошлом таблицы решений
(когда появилась первая брошюра для программистов на эту тему).
Я их никогда не использовал, но интересно, что это такое в реальных задачах.
Имею право.

Alexey_Donskoy писал(а):
Вся беда здешних любителей алгоритмов в том, что они сути своей деятельности не понимают.
Как здешний большой любитель алгоритмов спешу доложить,
что кое-что соображаю-таки в своей деятельности.
Но не во всем пока.
Вот на алгоритмы есть надежда.

А как у Вас обстоит - относительно соображалки.
Уже все постигли? :D

Alexey_Donskoy писал(а):
Нравится им копать медицинские рецепты лопаткой в песочнице по образцу программирования ракет - замечательно.
Да ладно Вам ворчать.
И алгоритмические песочницы нам нужны - по образу ракет
(сильно сказано :lol:).
А по стандартам медицинских алгоритмов - тем более:
бронзовый бюст можно поставить автору Дракона - в Прибалтике пока хотя бы.
И выгребаться из них тоже нужно, но не просто.

Alexey_Donskoy писал(а):
Но надо же понять когда-нибудь, что печатные платы разводить - это другая задача! Не лучше и не хуже, не проще и не сложнее - просто другая.
Goto в начало поста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB