DRAKON.SU

Думаю, чтобы быть объективным, правильнее говорить "фантазии или фантазии". Так будет честнее.

О, кажется, у меня есть ответ на этот вопрос! Функция в общем виде определяет какой-то конкретный смысл. Например, функции робота на производстве, функции светофора. А формула смысла сама по себе не несёт, смысл находится за её пределами. Работу некоторых функций описывают формулами. Если человеку дать формулу, то он не будет знать, что с ней можно делать, пока ему не скажут, какая эта функция. Разве что дадут значения переменных, и он просто получит результат (если формула - просто арифметика начальных классов).

Это я привел к тому, что по совецкой Википедии
в совецкую теорию алгоритмов включается только классическая теория алгоритмов.
И Вы ее цитируете - мне в назидание.

А по аглицкой Википедии в теорию алгоритмов включается также
(западные) компоненты прикладной теории алгоритмов.
В частности, теория конечных автоматов.

На Вас это не наводит на грустные размышления - в разных отношениях?


Я только сейчас заметил, что здесь у меня ошибочка вышла.
Прошу пардону.
Рекомендую придерживаться справочника "Словарь по кибернетике",
который я Вам уже цитировал - по вашему запросу:

По кибернетике у всех могут быть свои неоднозначные мнения.
Но игнорировать данные кибернетических сборников, справочников и энциклопедий
это было бы крайне нерационально.

------------------------------------------------------
Вообще то Вы въедливый спорщик и задира.
Но с Вами пользительно общаться для утряски опилок в головах
(хотя мы с Вами навряд ли когда-нибудь придем к общему знаменателю).

Может вы просто невнимательно читали русскую Википедию?

Теория автоматов

Да и нет особой нужды явно указывать что теория автоматов связана с теорией алгоритмов. Т.к. это известно любому, кто изучал теорию алгоритмов.


Я и не игнорирую. Просто вы не дали конкретной ссылки (пусть и по ошибке)

Вы не поняли мою фразу и корчите рожи...



Вас куда-то в сторону унесло и мимо. Речь вообще не об этом.

Во-первых, я очень внимательно просмотрел Вашу цитату:

Во-вторых, я внимательно просмотрел статью "Теория алгоритмов" по Вашей ссылке на Википедию:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE ... 2%EC%EE%E2
Что и требовалось доказать.
Давно сюда не глядел.
Описание уточняется, улучшается и т.п., но в принципе ничего не изменилось:
как было изложение классической теории алгоритмов, так и есть.

Вот это-то и наводит на грустные размышления:
это характерные распространенные представления - как замороженные.
Как будто бы в теории алгоритмов за более чем полвека ничего не произошло.
Хотя давно появилась прикладная теория алгоритмов - значительно превосходящая (по общему объему).

Но это уже из прикладной теории алгоритмов.
Только так прямо не говорится.

Хотелось знать, что Вы изучали по теории алгоритмов.
Хотел бы задать пару вопросов.
Но пока мне надо будет отвлечься до пятницы от наших мировых алгоритмических проблем.

Может быть я не в курсе чего-то. Но изменений в основаниях теории алгоритмов со времен Тьюринга вроде не было.

То, что в учебниках по мат. логике и теории алгоритмов. Или вас что-то конкретное интересует?

Задавайте сейчас. Ибо я с пятницы в отпуске.


Как это вы такой вывод сделали?

Всё правильно.
Только вы описываете трудный путь познания (эмпирика, аналитика). "О, посмотрите, ещё что вылезло! Вроде бы сюда можно отнести... А из этого тоже пользу можно извлечь, тогда в ту же кучу!"
Не пора ли уже начинать с другого конца - то есть системно рассмотреть всю область?

Как-то мне казалось, что полемические вопросы легко отличить от законченных формулировок, разве нет?

Полемический вопрос был в том,
что если алгоритм является основой для программирования ЦВМ, а дифур - основой для программирования АВМ, то не должно ли быть между дифуром и алгоритмом что-то существенно общее? Этот полемический вопрос, насколько помню, был адресован ilovb, который, с помощью "первоисточников" ограничил себя первым (частным) случаем, не желая даже задуматься над вторым (потому как не входит в сферу его текущих CS-потребностей).

ИМХО, не является. Просто получение алгоритма (способа) из формулы (модели) в данном случае тривиально вплоть до отсутствия преобразования как такового - то есть делать ничего не надо, берём запись формулы и объявляем её алгоритмом (скармливаем исполнителю без преобразований).

Согласен, что полезные, но явно недостаточные.
Опять же ИМХО, Илья поставил недостающую точку в вопросе своим определением алгоритма как способа преобразования пространства состояний.

Я не понимаю смысла (вернее, целесообразности) вопроса.
То есть ЗАЧЕМ нужно их АЛГОРИТМИЧЕСКОЕ описание?
Вон, Паронджанов тут намедни алгоритмически описывал Исключающее ИЛИ. Зачем?
То есть понятно, что это сделать можно, но зачем путешествовать в соседнюю комнату через Париж?

Это, на мой взгляд, достаточно глубокий (философский даже вопрос).
Смотрите, любая формальная теория базируется на исходной аксиоматике. Где в том числе вводятся базовые понятия, неопределимые в рамках системы.
Математическая логика как таковая - не исключение. Вводя базовые логические функции, мы не описываем их техническую реализацию.
Более того, техническая реализация может быть различной и иметь разные области применения и разные диапазоны условий внешней среды.
Так, при повышении тактовой частоты переходные процессы в электрических цепях становятся существенны, и электронная логика перестаёт адекватно выполнять те логические функции, для которых предназначена. Если же поместить электронное устройство на Солнце, оно вообще ничего выполнять не будет

Поэтому опять повторю: всё зависит от задачи.
Если существенны переходные процессы в цепях электронного устройства, то приводить алгоритмическое описание работы устройства нет ни малейшего смысла.

Второй момент. Многие "классические учёные" любят увлекаться игрой с формализмами в ущерб пониманию смысла.
Неужели вы не видите, что таблица значений той же булевской функции с точки зрения анализа электронного устройства совершенно эквивалентна алгоритмическому её описанию? И что оба они одинаково непригодны для анализа реальных ситуаций с учётом переходных процессов?

Напротив, временные диаграммы чуть более подходят для этой "физики".
И, в то же время, они вообще незаменимы для понимания логики работы сложных устройств и программных систем. Они ЛУЧШЕ, чем алгоритмическое их описание!

Тоже очень странный вопрос. Какая разница, как технически реализован исполнитель (жёстко или гибко)?
С информационной точки зрения (в т.ч. когда нас интересует процесс исполнения) это несущественно.
Существенным этот вопрос становится при программировании, но и тогда мы имеем просто разные исполнители, и вопрос принципиально не отличается от "писать ли на Фортране или на Паскале", или "для чего писать - для iPhone или под Android"...


Нет. Это бред.
Независимо от нынешнего состояния кибернетики как науки, исторически сложилось так, что она дала основу для громадной и жизненно необходимой в человеческой цивилизации прикладной области - теории автоматического управления.

Если вы не понимаете, что без оной прикладной области вам не на чем будет доехать до работы, некуда включить компьютер (да и самого компьютера не будет), то это ваши глубокие проблемы с адекватным восприятием реальности. И CS в вашем представлении на поверку оказывается неким виртуальным, оторванным от реальности миром. В котором копаться вместе с вами у меня, например, желания нет никакого.

А если вы понимаете только "железные" аргументы, то финансовые средства, которые крутятся в промышленной автоматизации, будут побольше, чем в области каких-нибудь бухгалтерских приложений и даже компьютерных игр.

Вот заявите это ребятам, которые в теме. А я запасусь попкорном.

У меня нет уверенности, что я правильно понимаю слово "логика" в Вашем утверждении. Но всё равно, для понимания логики работы временные диаграммы бесполезны. Они нужны для логики проектирования и производства полупроводниковых устрйств. Служат как оправдание: "смотрите, как оно себя ведёт; если бы мы сделали прще, то оно бы просто не заработало". Если бы эти устройства реализовывали на материале с другим поведением - без задержек, - то временные диаграммы были бы бесполезны везде.

Так и говорите о теории автоматического управления. Я против термина кибернетика, а не ТАУ.
Вы реально не догоняете, или вам клоуна изображать нравится?
Нету по факту такой науки сегодня. А те реальные науки, которые кибернетика включала, прекрасно существуют и без нее.
Ссылаться на кибернетические сборники и журналы - значит ссылаться на мыльный пузырь.
Что вам мешает сослаться на конкретную математическую работу? Только ее отсутствие, не так ли?

И еще.
Если мы говорим об алгоритмах, значит мы говорим о вычислениях(не об интуитивных ощущениях же). И, следовательно, в ТАУ нас может интересовать только вычислительный аспект (в данной беседе)
А вы приплетаете сюда все, что вам кажется относящимся к алгоритмам.


Каким конкретно ребятам?

Для начала задумайтесь сравнимые ли это вещи вообще.

Пока непонятно даже, что вы алгоритмом называете.

Ну попробуйте разобраться в поведении какой-нибудь нетривиальной системы реального времени без оных...
Хотя да, согласен, это скорее инструмент "криминалистики", нежели проектирования

Не-не, я даже скорее говорю не об электронике. А именно об анализе поведения систем, в том числе программных, в том числе по косвенным доступным для наблюдения признакам. Что вот здесь пришёл у нас такой-то сигнал, запустился обработчик прерывания, по заднему фронту входного сигнала начал выполняться такой-то блок, который прервал фоновый процесс на такое-то время, и т.п.

Особенно необходим этот инструмент, к примеру, релейщикам: по осциллограммам разбираться, правильно ли сработала релейная защита и кто виноват...



Ну это, как минимум, неуважение к людям.
Которые много и плодотворно работали в своих теоретических и прикладных областях, да вот ведь незадача - угораздило их работам попасть под вывеску, которая вам не нравится.

Полагаю сей тезис ошибочным.
Он будет справедливым, только если существенно расширить понятие "вычисления" - устроит ли это вас?

Повторю наиболее общее определение, которое мимоходом дал Илья: алгоритм есть способ изменения пространства состояний системы (лучше - систем определённого типа).
Вот если вы процесс этого изменения назовёте вычислением - то всё будет в порядке, консенсус.


В обоих случаях А => П (И). Как же не сравнить-то?

Вам сказано уже несколько раз.
Ссылайтесь на конкретную работу.

Вы слепой?


Не устроит.

Ссылайтесь на конкретную работу.


Нет, с тем, что вы написали не соглашусь, т.к. это слишком расплывчато.
А вот с определением Колмогорова соглашусь. Оно похоже, но при этом формально и точно.
И это да, вычисления...


Расшифруйте, пожалуйста.

1) Требование юридически незаконно. Вы не можете мне запретить высказывать СВОИ мысли.
2) Что касается ЧУЖИХ мыслей, так я перед вами не обязывался выступать референтом. Не нравится тезис - критикуйте по существу, а не апеллируйте к авторитетам.

В определении Колмогорова сразу две принципиальных ошибки: определённое число шагов и заведомое получение решения.
За каким лешим вы ссылаетесь на такой первоисточник? В силу этих ошибок он имеет лишь историческую ценность (а практическую - в очень ограниченных частных случаях).

Предлагаю взять за основу определение Маркова.

Алгоритм реализуется в виде Программы для конкретного Исполнителя.

Да откуда вы такие беретесь то?
Иди учи матчасть, умник. Все с тобой ясно.

Ты вообще читал его определение?
http://lpcs.math.msu.su/~uspensky/bib/U ... oritma.pdf

Спасибо за ссылку, указанную работу действительно не читал.
Нашёл поиском цитату из какого-то учебника:
Что могу сказать после прочтения. Дерьмовый учебник попался. Но по нему, значит, учат кого-то. Это грустно.

P.S. Тон в дискуссии уровня какого-то местно-базарного форума. Позор.

Я бы и матом мог.
Такой ереси тут за две недели повидал...
Взять и почитать учебник по теории алгоритмов народ не могет. Зато фантазий фонтан.

Велкам ту конфа если хочешь, чтобы я тебе на богатом русском объяснил свое мнение о местных словоблудиях.

ps Тут стараюсь сдерживаться только по причине "образовательной" сущности форума.

Крайне рекомендую внимательно прочитать и осмыслить первую сноску там.

Прочитал.
Мужики - молодцы.

Но, чтобы осмыслить в деталях, этого недостаточно. Например, я понятия не имею, что такое "частично рекурсивная функция".
Поэтому сугубо математические рассуждения, рассмотренные в этой работе, для меня просто не имеют смысла (нет у меня декодера для них).
Понимаю, что вы не обязаны заниматься моим образованием.
И что дальше?

На другом языке разговаривать никак невозможно? Какова необходимость изучения всей математики для того, чтобы понять, что такое алгоритм?
По существу от вас никакой полезной информации не поступило, кроме ссылки на эту работу.
Но если вы не можете объяснить "на пальцах", то что-то явно не то либо с пониманием, либо с самим предметом.

Давайте хотя бы с "аналоговыми алгоритмами" разберёмся.
Повторю: не должно ли быть между дифуром и алгоритмом что-то существенно общее, если в обоих случаях мы имеем одну и ту же схему: Алгоритм реализуется в виде Программы для конкретного Исполнителя.
(Заранее извиняюсь за то, что вопрос продолжает оставаться несколько провокационным )

Понятно (хотя мне это уже давно понятно)

Вам таки придется разобраться с частично рекурсивными функциями, чтобы понимать алгоритмы так, как они понимаются в науке. Причем со времен работы Тьюринга ничего не изменилось.

На пальцах могу так объяснить.
Вычислить можно только такие функции, которые принимают натуральные числа и возвращают натуральные числа.
Но суть не в "натуральности" чисел, а в их "конструктивности", т.е. грубо говоря множества входных и выходных данных должно быть счетно.
Это значит, в частности, что не любое вещественное число можно вычислить. А ЧРФ - это такая функция, для которой существует алгоритм ее вычисления. Т.е. она вычислима.
Далее есть еще ограничение. Функции можно строить только по определенным формальным правилам. Эти правила позволяют из одних ЧРФ строить другие ЧРФ и свойство вычислимости при этом сохраняется. Таким образом в рамках этого формализма вы можете задать любой вычислительный процесс (т.е. алгоритм).
Т.е. все, что в принципе можно вычислить, является ЧРФ.

Сам по себе формализм кажется непонятным. Но на самом деле там все просто, если вы знакомы с ФП.
Очень хорошо разжевано тут http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4309988

Еще можно вот такой обзор почитать: http://synset.com/pdf/truth.pdf
Правда я не уверен в качестве этого источника, но на первый взгляд довольно сносно объясняет.