DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 16 Июнь, 2021 18:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 11 Октябрь, 2013 18:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Изображение
Ильченко Эдуард нарушает язык Дракон - команды параллельным процессам должны передаваться иконой "Параллельный процесс", а не иконой "Вывод".

Передача сообщений - это всего лишь, один из способов передачи команд параллельному процессу и является программной реализацией функций иконы "Параллельный процесс".

Икона "Вывод" не имеет функционального назначения воздействовать на другие процессы, она лишь пересылает информацию.

http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=78&t=2215&start=260&p=44379&view=show#p44379
Владислав Жаринов 14 Март, 2010 писал(а):
В ДРАКОНе, ... реализована только отправка сообщений другому процессу (группе процессов?). ... Приём в ДРАКОНе из-за отсутствия пары получается неявным; ...
Мне кажется оправданной парность операторов, хотя бы из соображений ясности использования сообщений процессом-адресатом (адресатами?)
Давно стало очевидным - в Драконе имеется функциональная неполнота, т.к. определена икона передачи команд параллельному процессы, но нет иконы с функцией приема команды параллельным процессом.

Вызвано это частными решениями в системе Графит-флокс и отсутствием решения для общего применения в языке Дракон.

(модератор, 12 окт 2013 18:11 мск) тема выделена из viewtopic.php?f=62&t=4532 согл. пп. 2.1 и 3.3
(модератор, 14 окт 2013 22:04 мск) исправлен заголовок темы согл. п. 3.2.


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Понедельник, 14 Октябрь, 2013 21:05, всего редактировалось 2 раз(а).
пометка о правке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Октябрь, 2013 13:16 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Давно стало очевидным - в Драконе имеется функциональная неполнота, т.к. определена икона передачи команд параллельному процессу, но нет иконы с функцией приема команды параллельным процессом.

Вызвано это частными решениями в системе Графит-флокс и отсутствием решения для общего применения в языке Дракон.


Геннадий Николаевич, это очень важное замечание. Если есть функциональная неполнота, ее следует устранить

У меня просьба. Откройте новую тему, посвященную специально этому вопросу. И в ней:

1. Подробно изложите Ваши соображения.

2. Дайте предложение, как должна выглядеть новая икона.

3. И приведите примеры ее использования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Октябрь, 2013 14:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Паронджанов писал(а):
Геннадий Николаевич, это очень важное замечание. Если есть функциональная неполнота, ее следует устранить.
У меня просьба.
...
Дайте предложение, как должна выглядеть новая икона.

Вариант 1.

К иконам "Вопрос" и "Выбор" с левой стороны должно выполняться боковое присоединение иконы с начертанием "Параллельный процесс".
Это решение аналогично применению иконы "Синхронизатор".

Икону назовем "Прием команды".
В сочетании с иконой "Вопрос" производится переход по отсутствию команды или поступлению конкретной команды.
В сочетании с иконой "Выбор" производится переход по отсутствию команды из определенного набора команд или переход в соответствии с поступившей командой.

=============

Вариант 2.

В варианте 1, функции приема команды параллельным процессом и выбора направления потока управления объединены.

Разделим эти функции, икона "Прием команды" не будет связана с иконами "Вопрос" и "Выбор" боковым присоединением.

В этом варианте, начертание иконы "Прием команды" аналогично начертанию иконы "Параллельный процесс", верхняя часть иконы сдвинута влево.

Вариант 2 не создает дополнительных ограничений на построение алгоритма.


Последний раз редактировалось ==== Суббота, 12 Октябрь, 2013 16:47, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Октябрь, 2013 07:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Данная тема вырезана из другой тема.

Для понимания причины 1-го сообщения и всей темы прошу смотреть сообщение http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=82901#p82901.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Октябрь, 2013 10:47 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Геннадий Тышов писал(а):
Ильченко Эдуард нарушает язык Дракон - команды параллельным процессам должны передаваться иконой "Параллельный процесс", а не иконой "Вывод".

Передача сообщений - это всего лишь, один из способов передачи команд параллельному процессу и является программной реализацией функций иконы "Параллельный процесс".

Икона "Вывод" не имеет функционального назначения воздействовать на другие процессы, она лишь пересылает информацию.
Икона "Параллельный процесс" запускает таковой, но не передаёт параметры/сообщения уже существующему процессу.

Иконы "Ввод" "Вывод" отлично подходят для передачи сообщений параллельным процессам. В них прописывается кому/куда и что.

Вывод сообщения, например на принтер, это передача сообщения параллельному процессу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Октябрь, 2013 10:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Геннадий Тышов писал(а):
Давно стало очевидным - в Драконе имеется функциональная неполнота, т.к. определена икона передачи команд параллельному процессы, но нет иконы с функцией приема команды параллельным процессом.
Возможно, неполнота и существует, но не в части передачи сообщений в параллельные процессы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Октябрь, 2013 14:27 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 145
Откуда: Москва
Хотелось бы увидеть "Предложение Геннадия Тышова о новой иконе":
картинку и текст к ней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Октябрь, 2013 10:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ильченко Эдуард писал(а):
Геннадий Тышов писал(а):
Ильченко Эдуард нарушает язык Дракон - команды параллельным процессам должны передаваться иконой "Параллельный процесс", а не иконой "Вывод".

Передача сообщений - это всего лишь, один из способов передачи команд параллельному процессу и является программной реализацией функций иконы "Параллельный процесс".

Икона "Вывод" не имеет функционального назначения воздействовать на другие процессы, она лишь пересылает информацию.
Икона "Параллельный процесс" запускает таковой, но не передаёт параметры/сообщения уже существующему процессу.

Иконы "Ввод" "Вывод" отлично подходят для передачи сообщений параллельным процессам. В них прописывается кому/куда и что.

Вывод сообщения, например на принтер, это передача сообщения параллельному процессу?
Вы о случаях, описанных здесь? Вообще при "последовательной алгоритмизации", как это можно назвать словами Закревского, Ваш вопрос, судя по всему, неизбежен... :) Кстати, обсуждал возможное решение в этом посте (каковым и пользуюсь - см. эту задачу).

В общем, если в этой ветке в очередной раз поднят вопрос о представлении и контроле качества в части "декларативного знания, содержащегося в исходной программе" (Как улучшить, Рис. 100), то тут мы приходим (и тоже не в первый раз) к вопросу представления "части знания о подразумеваемом исполнителе программы". В ряде методологий разработки, претендующих на гарантоспособность, соотвествующие проблемы так или иначе решены - прежде всего у "автоматчиков" (группой Шалыто по-своему, в Statemate по-своему). Кстати, в ГРАФИТ-ФЛОКС тоже есть решения, как можно понять из описания... так что критиковать её на том основании, что оно, возможно, "частное", нет смысла... кто может - пусть делает то, что считает нужным...

А вот что словарные определения должны включать не только графику, но и неграфическую часть, это да... что получается при игнорировании этого на реальной аудитории, описал здесь...

Что можно сказать с учётом этого по конкретным замечаниям:

По определению от автора исходного техноязыка, Параллельный процесс "отлично подходят для передачи сообщений параллельным процессам". Ибо в нём также "прописывается кому/куда и что"... вот только для понимания этого нужно изучать авторские примеры в книгах... :)

Передача сообщений может трактоваться и как общий механизм взаимодействия процессов. Например, так: для одноранговых систем процессов "Пуск" и "Останов" - это сообщения существующему процессу-адресату возобновиться (начаться) и приостановиться (завершиться). Для иерархических систем (это с вызовами процедур, сиречь Вставками) можно считать, что вход во вставку - это сообщение об инициализации процесса, а выход - о возврате с результатом. Сама же Вставка - сообщение о создании экземпляра процесса (подлежащего ликвидации в дальнейшем по выполнении неких условий). Аналогично можно и для параллельных (одноранговых) процессов определить сообщения "Создать" и "Снять" процесс... вот только выполнять это всё будет не сам процесс, а некие внешние средства... Например, конструкторы/деструкторы процессов... Так?

А Ввод/Вывод могут сочетаться с обменом сообщения в случаях, представленных выше...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Октябрь, 2013 13:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Дмитрий Дагаев писал(а):
Хотелось бы увидеть "Предложение Геннадия Тышова о новой иконе":
картинку и текст к ней.
Поддерживаю.

Нужна картинка, текст к ней и примеры


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Октябрь, 2013 20:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Паронджанов писал(а):
Нужна картинка, текст к ней и примеры


http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=83099#p83099
ИС Дракон доработан, выпуск от 18.10.2013.

Язык Дракон расширен введением иконы Команда для приема команд параллельным процессом.
Пример применения и описание использования иконы Команда смотрите там же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Октябрь, 2013 12:07 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Геннадий Тышов писал(а):
Язык Дракон расширен введением иконы Команда для приема команд параллельным процессом.
Теперь можно говорить о функциональной избыточности Дракона : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Октябрь, 2013 16:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да вроде нет. :) Единственное что - несколько "неожиданно" оформление отправки сообщения посредством Вставки... впрочем, этот оператор традиционно в ИС несёт множество разных нагрузок... :) что можно найти, например, в обсуждениях на изиэлектроникс... Ну и совмещение с реализацией ожидания... наверное, это может делать и некий управляющий процесс...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Октябрь, 2013 23:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Паронджанов писал(а):
Дмитрий Дагаев писал(а):
Хотелось бы увидеть "Предложение Геннадия Тышова о новой иконе":
картинку и текст к ней.
Поддерживаю.

Нужна картинка, текст к ней и примеры

Есть все, что нужно, прошло достаточно времени.

Владимир Даниелович, кроме принятия чьей либо стороны, что Вы скажете о функциональной неполноте Дракона, о предложенном расширении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Ноябрь, 2013 19:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Мне кажется, это в значительной мере статистическая задача.

Геннадий Николаевич, по-моему, Вы поступили правильно, сделав доработку программы ИС Дракон и предложив пользователям воспользоваться новой опцией. Таким образом, Вы создали условия для статистического эксперимента. Теперь нужно дождаться результатов Вашего эксперимента.

Иными словами, нужно подождать отзывов пользователей, чтобы понять, как часто и для каких целей пользователи будут использовать эту новую опцию. Мне кажется, это процесс очень небыстрый. И мы получим подобные отзывы (если получим вообще) через год или даже через два.

Вы говорите, что времени прошло достаточно. Эту мысль я не понял.
Достаточно для чего?

По-моему, время здесь будет измеряться годами. Ну, или месяцами (если повезет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Ноябрь, 2013 07:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Даниелович,

как то Вы все пустили на самотек, отказались от роли разработчика языка Дракон, заняли выжидательную позицию для того что бы прибиться (присоединится) к берегу, на который вынесет течение.

От Вас ожидалась заинтересованная экспертная оценка и законодательное решение в части развития языка Дракон.

Для целенаправленного развития сред применения языка Дракон важно уже сейчас иметь Ваше заключение и решение.


На НПЦАП, колыбели языка Дракон, должны быть специалисты по языку языку Дракон, заинтересованные в его развитии. ведь Вы писали о необходимости модернизации существующей системы Графит-Флокс.
Появление на форуме заинтересованных специалистов с НПЦАП давно ожидается.


Последний раз редактировалось ==== Воскресенье, 03 Ноябрь, 2013 08:06, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Ноябрь, 2013 07:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да, разумеется, и заключение, обоснованное той теорией алгоритмизации "независимых параллельных действий" как "обычных" процедур, которой отдаётся предпочтение...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИС Дракон. Выпуск от ...
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Ноябрь, 2013 11:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Геннадий Тышов писал(а):
1. В связи с неполной функциональностью языка Дракон (см. здесь, вариант 1) в ИС Дракон введена икона "Команда" с левым боковым присоединением к иконам Вопрос и Выбор.

Геннадий Тышов писал(а):
Вложение:
пм.png
пм.png [ 40.28 КБ | Просмотров: 14047 ]

На мой взгляд, схема без иконы "Команда" ничем не хуже (см. ниже), а в некоторых аспектах даже лучше.
Например, связка Команда-Команда выглядит несколько натянутой.
Вложение:
дв.png
дв.png [ 59.92 КБ | Просмотров: 14046 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИС Дракон. Выпуск от ...
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Ноябрь, 2013 11:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Язык Дракон является визуальным.
На Вашей схеме не просматривается функциональность поступления или отсутствие команды от параллельных процессов.

Вы хотите наделить иконы Вопрос и Выбор не свойственными им функциями по проверке наличия команд и их приему?

Это будет не правильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИС Дракон. Выпуск от ...
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Ноябрь, 2013 12:40 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Геннадий Тышов писал(а):
Вы хотите наделить иконы Вопрос и Выбор не свойственными им функциями по проверке наличия команд и их приему?

Иконы Вопрос и Выбор реализуют универсальную функцию по проверке чего-либо. Это могут быть и команды от параллельного процесса. Зависит от контекста, в котором рассматривается алгоритм. И который (контекст) описан другими документами (не ДРАКОН-схемами).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИС Дракон. Выпуск от ...
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Ноябрь, 2013 13:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Вы говорите о реализации функционирования, а надо говорить о визуализации функционирования.

Функции проверки поступления конкретной команды и обеспечения приема команды должны быть графически отображены, Вы же говорите об их описании, искажаете назначение икон Вопрос и Выбор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB