DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 22 Май, 2018 16:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Октябрь, 2012 09:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3655
Откуда: Москва
Уважаемые коллеги!

Я получил письмо:
Цитата:
Здравствуйте, уважаемый г-н Паронджанов,

Пишу Вам касательно разработанного Вами языка ДРАКОН. Надеюсь, Вы уделите мне немного времени.

Я - студентка математико-механического факультета СПбГУ, по совместительству работаю в НИИ ИТ при нашем университете, текущий момент занимаюсь изучением визуальных средств программирования с точки зрения юзабилити и эргономизации. Среди прочих подходов и эвристик особенно тщательно изучаются российские наработки - и язык ДРАКОН в частности.

Хотелось бы иметь возможность взглянуть на какую-то статистику или любые иные данные, подтверждающие действительное повышение производительности труда специалистов, использующих данное визуальное средство в том или ином аспекте своей деятельности. К сожалению, в открытом доступе мне не удалось найти таких сведений - конкретных цифр, ссылок на конкретные исследования.

Но, быть может Вы могли помочь мне с этим? Если это, конечно, не слишком обременительно.

Заранее благодарю Вас,

С уважением,
Колантаевская Анна

Мехмат Санкт-Петербургского университета достоин всяческого уважения. И его студенты тоже. Прошу откликнуться на просьбу студентки Анны.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Вторник, 16 Октябрь, 2012 12:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Октябрь, 2012 10:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Мехмат Санкт-Петербургского университета достоин всяческого уважения. И его студенты тоже. Прошу откликнуться на просьбу студенки Анны.

Например у меня есть положительный опыт использования языка ДРАКОН, но не инструмента.
Чтобы показать кому-либо пользу от ДРАКОНа нужно этому кому-либо предоставить инструмент, с тем чтобы он смог решить свои задачи способом более удобным, чем это происходит обычно.

К сожалению, я не знаю инструментов (включая мои незначительные наработки : ), шум от которых был бы меньше сигнала от самого ДРАКОНа. Трудности использования инструмента в значительной мере заглушают пользу языка.

Не представляю как можно помочь в таких условиях. К тому же студентке нужны ссылки на научные исследования. Я же встречал только частные мнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 15 Октябрь, 2012 17:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Со студенческой работой Анны Колантаевской по Дракону уже знакомы здесь 08 Июль, 2012.

Анне можно рекомендовать:
самой продумать методику и поставить эксперимент,
поучаствовать в своем эксперименте.

Имеются примеры изучения Павлом Макаровым здесь и здесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 20 Октябрь, 2012 10:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3655
Откуда: Москва
Цитата:
Санкт-Петербургский Государственный Университет
Математико-механический факультет
Кафедра системного программирования

Реализация эвристик языка ДРАКОН в metaCASE-средстве QReal

Курсовая работа студентки 361 группы
Колантаевской Анны Сергеевны


Научный руководитель

ст. преп. Т.А. Брыксин

Санкт-Петербург
2012


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Октябрь, 2012 14:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 458
Очень хорошо, если ДРАКОН будет поддерживаться в QReal.
http://qreal.ru/
Эти ребята показывают глубокое понимание проблем программирования. Жаль, что у меня не получилось запустить их среду (падает).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 17 Сентябрь, 2013 21:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3655
Откуда: Москва
В 2013 году Анна Сергеевна Колантаевская защитила бакалаврскую работу
(значительная часть работы посвящена языку ДРАКОН)

Цитата:
САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ

Математико-механический факультет

Кафедра Системного Программирования


Колантаевская Анна Сергеевна

Исследование удобства процесса моделирования на базе DSM платформы QReal

Бакалаврская работа




Допущена к защите.
Зав. кафедрой:
докт. ф.м.н., профессор А.Н. Терехов

Научный руководитель:
ст. преподаватель Брыксин Т.А.

Рецензент:
ст. преподаватель Литвинов Ю.В.



СанктПетербург
2013

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... x_ngXcbM8g

=================================

ПРЕЗЕНТАЦИЯ

Цитата:
Исследование удобства процесса моделирования на базе DSM-платформы QReal

Колантаевская Анна


Научный руководитель:
старший преподаватель
Брыксин Тимофей Александрович

Рецензент:
старший преподаватель
Литвинов Юрий Викторович

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... AbWX8UwtEw

==============================

Список выпускных работ за 2013 год (в этом списке есть и Анна Колантаевская)
Цитата:
Выпускные работы за 2013 год

http://se.math.spbu.ru/SE/diploma/2013/ ... anguage=en

В строке Колантаевская есть три столбца: 1) текст 2) презентация 3) код
Все это можно скачать и посмотреть


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 17 Сентябрь, 2013 22:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
Степан Митькин писал(а):
Очень хорошо, если ДРАКОН будет поддерживаться в QReal.
http://qreal.ru/
Эти ребята показывают глубокое понимание проблем программирования. Жаль, что у меня не получилось запустить их среду (падает).
Наверное не просто показывают глубокое понимание, но и делают посыл нам всем, пытаясь акцентировать внимание на этих проблемах. http://www.inr.ac.ru/~info21/princypKalashnikova.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Сентябрь, 2013 09:58 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Очередная 4GL-утопия :)
Идея языка под каждую задачу проверялась ещё на ЛИСПе, со всеми плюсами/минусами.
Плюсы весомые есть для разработчика-одиночки, при массовом процессе будет "фонтан фантазии", море языков - как это было с обычными языками... Только лёгкость построения новых в таких средах будет ещё усиливать этот фонтан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Сентябрь, 2013 14:06 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Евгений Темиргалеев писал(а):
Степан Митькин писал(а):
Очень хорошо, если ДРАКОН будет поддерживаться в QReal.
http://qreal.ru/
Эти ребята показывают глубокое понимание проблем программирования. Жаль, что у меня не получилось запустить их среду (падает).
Наверное не просто показывают глубокое понимание, но и делают посыл нам всем, пытаясь акцентировать внимание на этих проблемах. http://www.inr.ac.ru/~info21/princypKalashnikova.htm

Да уж, глубже не бывает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Сентябрь, 2013 08:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3655
Откуда: Москва
http://www.rsdn.ru/article/philosophy/LOP.xml
Цитата:
Несмотря на стремительный прогресс, мы все еще в каменном веке программирования. Наш старый надежный каменный топор (объектно-ориентированное программирование) хорошо послужил нам, но трескается и рассыпается на сегодняшних проблемах. Чтобы развиваться дальше, пора приручить огонь. Только так мы сможем выковать новые инструменты и войти в век изобретений и новых технологий.

Я говорю о тех ограничениях, которые заставляют программиста думать как компьютер, вместо того чтобы научить компьютер думать по-человечески. Это серьезные, закоренелые ограничения, и преодолеть их будет непросто. Говоря об абсолютно новой парадигме, я не преувеличиваю. Нам придется полностью изменить способ написания программ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Сентябрь, 2013 09:28 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Наш старый надежный каменный топор (объектно-ориентированное программирование) хорошо послужил нам, но трескается и рассыпается на сегодняшних проблемах.


Мне кажется, что некоторые, типа таких авторов, так и не научились пользоваться "топором".
Вообще, человечество в 20-м веке создавало сложнейшие программные системы (в военной области, на транспорте и т.п.), которые работали (и по сей день работают) достаточно надёжно. И, кстати, это делалось даже в дообъектную эпоху (хотя "почти объектные" средства, естественно, применялись, как в Аде-83, и т.п. Посмотрите книгу Бара про решение задач на Аде-83 - как элегантно проектировались архитектуры).
А сейчас падает и сложность, и качество ПО - посмотрите на последние провалы Пентагонских разработок и т.п., глюки новых периферийных устройств.
Как выразился Горбунов-Посадов (ИПМ РАН):
Цитата:
Объяснить утраченный интерес к книге, мне кажется, можно достаточно просто. В начале 90-х в стране еще оставались тысячи или, скорее, десятки тысяч программистов, имевших дело с программами масштаба сотен тысяч и миллионов строк кода. Такие программы в 60-80-х годах писались, в основном, для оборонки, которая в 90-е просто перестала существовать. И, соответственно, исчезли потенциальные читатели книги. Прекрасно помню залы всесоюзных конференций на 200-300 человек в 70-80-х годах, где каждый действительно имел дело с программами такого объема и где бурно обсуждались проблемы крупных программ. Трудно представить, что сейчас удалось бы собрать подобную аудиторию.


А ПК-шные программисты прошли повторно через все "грабли" отрасли - от переизобретения Бейсика в виде веб-скриптовых-языков и до идей "проблемно-ориентированных мета-языков".

Цитата:
Я говорю о тех ограничениях, которые заставляют программиста думать как компьютер, вместо того чтобы научить компьютер думать по-человечески. Это серьезные, закоренелые ограничения, и преодолеть их будет непросто. Говоря об абсолютно новой парадигме, я не преувеличиваю. Нам придется полностью изменить способ написания программ.


Вот и общаясь с функциональщиками, у меня всегда было ощущение, что люди не поняли/не овладели нормально ООП - и начинают рассказывать всякие ужастики про то, что там "серьёзные закоренелые ограничения" и проч. Вместо того, чтобы радоваться, что базовый уровень простой и "тупой" - и над ним надстраивать в виде абстракций всё, что нужно.

Людям типа Эрика Эванса, с практиками, описанными в его книге Domain-Driven Desing, тоже ничего "не жмёт". Наоборот, хватает базовых кирпичей языкового уровня, чтобы на семантическом выражать всё, что требуется. Вообще, Jav-овского арсенала средств всем как-то хватает, никто не просит ничего на языковый уровень.
Кроме "плохих танцоров"...

В сообществе ведущих ИТ-архитекторов <a href="http://semat.org/">SEMAT</a>, насколько я помню, нет направления работы "языки программирования". Вообще, их направленность, на упорядочивание существующего, а не на изобретение новых "серебрянных пуль".

Короче, посыл мой какой: не научились пользоваться и половиной выразительных возможностей имеющегося - а уже громоздят утопические "мета-языковые" замки, повторяя уже пройденные отраслью эксперименты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Сентябрь, 2013 09:48 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
Владимир Паронджанов писал(а):
http://www.rsdn.ru/article/philosophy/LOP.xml
Цитата:
Несмотря на стремительный прогресс, мы все еще в каменном веке программирования. Наш старый надежный каменный топор (объектно-ориентированное программирование) хорошо послужил нам, но трескается и рассыпается на сегодняшних проблемах. Чтобы развиваться дальше, пора приручить огонь. Только так мы сможем выковать новые инструменты и войти в век изобретений и новых технологий.

Я говорю о тех ограничениях, которые заставляют программиста думать как компьютер, вместо того чтобы научить компьютер думать по-человечески. Это серьезные, закоренелые ограничения, и преодолеть их будет непросто. Говоря об абсолютно новой парадигме, я не преувеличиваю. Нам придется полностью изменить способ написания программ.
Надеюсь, тут не кроется "научить компьютер думать за человека"? Такая "парадигма", увы, не нова...

И не путает ли чего автор? Инструмент --- это компьютер, а написание программ это лишь средство управления им. Чтобы качественно переменить последнее, начинать нужно с первого. Как не переменяй способ управления лопатой, копать она от того сама не начнёт...

Если говорить ближе к тематике форума --- запись текстовых алгоритмов на графическом языке, например, ДРАКОНе, не означает, что компьютер начинает думать по-человечески. Это лишь другая форма изображения алгоритма, от которой, несомненно, зависит как восприятие изображенного человеком, так и обучаемость его этому способу изображения... но эти вопросы вне контекста означенной цитаты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Сентябрь, 2013 16:30 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Владимир Паронджанов писал(а):
http://www.rsdn.ru/article/philosophy/LOP.xml
Цитата:
Я говорю о тех ограничениях, которые заставляют программиста думать как компьютер, вместо того чтобы научить компьютер думать по-человечески.

Автор цитаты совершенно не в теме. Попытки создать искусственный интеллект предпринимались с конца 40-х годов прошлого века. Тогдашним пионерам искусственного интеллекта казалось пройдёт ещё какой-нибудь год, максимум два, и задача будет решена. С тех пор прошло больше полувека, а воз и ныне там. Определённые успехи есть (созданы экспертные системы и т.п.), но хоть сколько-то приблизиться к тому, чтобы "научить компьютер думать по-человечески", так и не удалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Сентябрь, 2013 22:15 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
Что-то уж слишком буквально воспринимается "научить компьютер думать по-человечески" из статьи. Так можно навесить на автора и то, что он и не совершал :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Сентябрь, 2013 08:28 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
PS
из оригинальной статьи
"I'm talking about the limitations of programming which force the programmer to think like the computer rather than having the computer think more like the programmer."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Сентябрь, 2013 08:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3655
Откуда: Москва
Дайте, пожалуйста, ссылку на оригинальную статью


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Сентябрь, 2013 08:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Там в начале статьи:
Цитата:
В идеале, профессия программиста дает мне возможность делать с компьютером все. В реальности, свобода сегодняшнего программиста весьма ограниченна. Да, конечно, я могу сделать все, но многое из этого «всего» займет несколько лет – а должно бы существенно меньше. Что-то здесь неправильно.
Программиста ограничивает зависимость от инфраструктуры, которую нельзя изменить – в частности, языков программирования и сред разработки. Если мне нужно некоторое расширение языка, придется подождать, пока его внесет автор. Если мне нужны дополнительные функции в IDE, придется ждать, пока это сделает производитель. Эти-то зависимости и ограничивают мою свободу


Свободы человеку мало )) При том, что свобода от материальных ограничений и так играет злую шутку с отраслью.
По поводу расширяемых IDE - бери Обероны или Smalltalk - и никого не жди ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Сентябрь, 2013 08:50 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
Владимир Паронджанов писал(а):
Дайте, пожалуйста, ссылку на оригинальную статью

http://www.onboard.jetbrains.com/is1/articles/04/10/lop/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Сентябрь, 2013 09:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3655
Откуда: Москва
Спасибо.

Интересно, а где сейчас (в 2013 году) автор статьи и президент JetBrains Sergey Dmitriev?
Оригинальная статья опубликована давно (в ноябре 2004 года) в электронном журнале OnDoard, который выходил в 2000 - 2005 годах.
А что было дальше?

Я смог отыскать последнее упоминание о Сергее Дмитриеве только в 2008 году:
Цитата:
Sergey Dmitriev is the cofounder and CEO of JetBrains

в статье
Цитата:
JetBrains Delivers Meta Programming System Beta
By Darryl K. Taft | Posted 2008-12-11 -
See more at: http://www.eweek.com/c/a/Application-De ... Y38wo.dpuf

http://www.eweek.com/c/a/Application-De ... stem-Beta/

======

CEO — Chief executive officer — Генеральный директор или президент


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Пятница, 20 Сентябрь, 2013 09:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Сентябрь, 2013 09:53 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
Владимир Паронджанов писал(а):
Интересно, а где сейчас (в 2013 году) автор статьи и президент JetBrains Sergey Dmitriev?

Вроде бы там же в JetBrains.
http://www.jetbrains.com/company/people/index.html
http://www.jetbrains.com/company/people/Dmitriev_Sergey.html
PS.
JetBrains BioLabs
http://www.cnews.ru/top/2012/10/24/ross ... tov_507454
http://www.osp.ru/news/articles/2013/11/13034422/
"В настоящее время, занимая пост президента компании, он занимается инвестициями в новые перспективные стартапы и научной деятельностью"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB