DRAKON.SU

Текущее время: Понедельник, 27 Май, 2019 09:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2013 17:03 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
Ну, лингвисты, хотя и относятся к гуманитариям, стоят несколько особняком.
Люди со способностью к изучению нескольких языков как правило обладают высокими
способностями к усвоению новой информации.

К тому же я не утверждал, что среднестатистиеский гуманитарий ФИЗИЧЕСКИ НЕ СПОСОБЕН
изучить язык ДРАКОН.
Я говорил, что у гуманитариев с детства нелюбовь к техническим знаниям, ко всяким там
чертежам и прочее (впрочем, людям по жизни часто приходится делать то, то им не нравится).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2013 18:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 999
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Для исследования эффективности применения языка ДРАКОН в лингвистике были построены 3 алгоритма
Ох, просто необходимо добавить смайлик типа :facepalm: Изображение

Аж ЦЕЛЫХ ТРИ АЛГОРИТМА!!! Великий опыт, репрезентативная выборка, высококомпетентный специалист!

Знаете, что нужно по-хорошему сделать с подобным текстом?!
А уж размахивать им как флагом и использовать в качестве аргумента... :facepalm: Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2013 18:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4171
Откуда: Москва
Дмитрий_ВБ писал(а):
я не утверждал, что среднестатистиеский гуманитарий ФИЗИЧЕСКИ НЕ СПОСОБЕН изучить язык ДРАКОН.

Я говорил, что у гуманитариев с детства нелюбовь к техническим знаниям, ко всяким там чертежам и прочее (впрочем, людям по жизни часто приходится делать то, то им не нравится).

Некорректно говорить о технических знаниях. И вот почему.

ДРАКОН — это не только технические знания, но и гуманитарные.
Поясняю.

Все люди (и технари, и гуманитарии, и прочие) работают и действуют.
Все люди (и технари, и гуманитарии) нуждаются в описании их работы и их действий.

ДРАКОН — это средство для описания любой человеческой работы, и любых человеческих действий.

Программирование — это частный случай человеческой работы.
Лингвистическая деятельность — это тоже частный случай человеческой работы.

Есть ли у этих двух видов работы нечто общее. Да, есть.
Это общее можно назвать ДРАКОНом.
Точнее, последовательность действий и тех, и других можно описать на ДРАКОНе.
Абстракция, однако.

========================================

Учительница русского языка Казакова из города Якутска использует алгоритмическую запись для объяснения школьникам грамматических правил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2013 18:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4171
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Для исследования эффективности применения языка ДРАКОН в лингвистике были построены 3 алгоритма
Ох, просто необходимо добавить смайлик типа :facepalm: Изображение

Аж ЦЕЛЫХ ТРИ АЛГОРИТМА!!! Великий опыт, репрезентативная выборка, высококомпетентный специалист!

Знаете, что нужно по-хорошему сделать с подобным текстом?!
А уж размахивать им как флагом и использовать в качестве аргумента... :facepalm: Изображение


Уважаемый Алексей Николаевич!

Ваши сообщения намного выиграют, если Вы будете тщательно аргументировать свою позицию. И аккуратно ссылаться на научные источники, которые Вы проработали, готовясь к дискуссии.

Они еще больше выиграют, если Вы будете избегать эмоциональных украшений речи.

Научный стиль дискуссии несовместим с подобными приемами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2013 18:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 999
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Даниелович, так ведь ссылка на подобный текст, где делается заявление (неважно, о чём) "от имени лингвистики" и на основании всего ТРЁХ тестовых примеров - совсем не имеет ничего общего ни с наукой, ни с "научным стилем дискуссии", ни с элементарной добросовестностью, извините...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2013 21:58 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
Цитата:
Владимир Паронджанов пишет:
Некорректно говорить о технических знаниях. И вот почему.

ДРАКОН — это не только технические знания, но и гуманитарные.
Поясняю.

Все люди (и технари, и гуманитарии, и прочие) работают и действуют.
Все люди (и технари, и гуманитарии) нуждаются в описании их работы и их действий.

Цитата:
Статья Википедии "Алгоритмический язык ДРАКОН":
При визуальном структурном подходе программист работает только с чертежом программы (дракон-схемой)

Конечно в том виде, как изложил вопрос Владимир Даниелович, правильнее рассуждать о НАУЧНЫХ знаниях.

Но я имел в виду другое, рассматривая "обывательскую" или даже "школьную" точку зрения:
техническое - это там где техника и все что с ней связано, например - чертежи.
А из второй цитаты видно, что ДРАКОН-схема напрямую отождествляется автором статьи в Википедии именно с
чертежом, а не с рисунком.

А ведь есть люди, которые чисто инстинктивно, видимо на подсознательном уровне, терпеть не могут разглядывать
всякие там схемы и чертежи.
Петр Алмазов, наверное, назвал бы их сторонниками преимущественно текстового восприятия информации, если,
конечно, эти люди не отдают предпочтение фотографиям с краткими пояснениями или видео с подробными
комментариями за кадром.
И я подозреваю, что среди гуманитариев таких людей значительно больше, чем среди технарей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2013 23:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Alexey_Donskoy писал(а):
Дмитрий_ВБ писал(а):
Как информацию к размышлению привожу цитаты с сайта http://www.videoecology.com
На эти материалы, кстати сказать, я ссылался с самого начала (и вроде бы даже до появления на форуме - в переписке с Паронджановым) :wink:

Цитата:
А ведь страница книги (а также окно текстового редактора на экране монитора) - это характерный пример агрессивного зрительного поля.

Что-то не могу у них найти пример нормального, сиречь хорошего, правильного зрительного поля. Особенно, для текста. Текстовые зрительные поля на этом сайте ужасны : ) и похоже авторов совсем не волнуют.

А это, вообще, что-то странное:

Цитата:
Теоретической основой видеоэкологии является концепция автоматии саккад

Цитата:
Нарушение мышечного аппарата глаз приводит к резким изменениям автоматии саккад (рис.85) Нередко саккады отсутствуют полностью. Чрезвычайно важным моментом является то, что при полном исчезновении саккад зрительные функции были сохранены и находились в удовлетворительном состоянии.

Вся видеоэкология базируется на концепции автоматии саккад, но если они исчезают (например, по болезни), то забудьте про агрессивные поля и наслаждайтесь комфортной жизнью : )

Утрированно, хочешь хорошо жить - выколи себе глаз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 00:17 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Тогда давайте послушаем, что говорят сами лингвисты:
Цитата:
АЛГОРИТМИЧЕСКИЙ ЯЗЫК ДРАКОН В ЛИНГВИСТИКЕ

Е. В. Титова

Цель: исследование возможности использования языка ДРАКОН в лингвистике.

Странным образом, практически все статьи, утверждающие о пользе дракон-схем, не содержат самих этих схем : )
Кстати, если ссылки на такие статьи есть в вики, может лучше их убрать? А то получается недобросовестная реклама : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 00:46 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Учительница русского языка Казакова из города Якутска использует алгоритмическую запись для объяснения школьникам грамматических правил.

Посмотрел я грамматические правила. В принципе, ДРАКОНу там делать нечего. Разве что, детям приятнее смотреть на квадратики, по сравнению со сплошным текстом. Но если из урока в урок эти квадратики будут регулярно появляться (а при этом схемы будут похожи друг на друга), то интерес может поугаснуть и дракон-схема перестанет иметь преимущества перед текстом, в данном конкретном случае.

А посмотреть на схемы учительницы Казаковой было бы интересно.

И вообще, раз этот форум посвящён языку ДРАКОН, хотелось бы чтобы упоминания о применении ДРАКОНа в каких-либо областях в обязательном порядке сопровождались бы соответствующими схемами. В противном случае, эти упоминания, имхо, ничтожны. И даже приносят вред. Вот захотел я посмотреть, что же там наваяла госпожа Титова Е.В., текст нашёл в инете, а схемы - нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 07:35 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
Дмитрий_ВБ писал(а):
А ведь есть люди, которые чисто инстинктивно, видимо на подсознательном уровне, терпеть не могут разглядывать
всякие там схемы и чертежи.
Петр Алмазов, наверное, назвал бы их сторонниками преимущественно текстового восприятия информации, если,
конечно, эти люди не отдают предпочтение фотографиям с краткими пояснениями или видео с подробными
комментариями за кадром.
И я подозреваю, что среди гуманитариев таких людей значительно больше, чем среди технарей.

Я на форуме уже постил сообщение о том, что студенты предпочитают графическое представление алгоритма (все без исключений), а студенты - в основном текстовое. Но попадаются среди них и такие. которым пофигу - графическое или текстовое, одинаково воспринимается.
Людей, ненавидящих схемы и чертежи - не попадалось ни разу. Делать не любят - это да, а разглядывать - сколько угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 11:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4171
Откуда: Москва
Валерий Лаптев писал(а):
студентки предпочитают графическое представление алгоритма (все без исключений), а студенты - в основном текстовое. Но попадаются среди них и такие. которым пофигу - графическое или текстовое, одинаково воспринимается.


1. Хочу дополнить. Возможно, гендерное различие существует. А может и нет. Я не знаю.

2. По моему мнению, определяющую роль играет не гендер, а правильное обучение с малолетства.

3. Мой личный опыт. Я кончил МЭИ (московск энергетич. институт). Помню в самом начале (на практических занятиях в мастерских на 1-м курсе) я должен был своими руками (от начала до конца) сделать гайку. Это впечатляет и запоминается.

4. Скептически отношусь к методике обучения программированию на кафедрах прикладной математики. Учат текстовому программированию. И при этом иногда в порядке эксперимента опрашивают студентов: вы что больше предпочитаете: текст или графику.

5. Считаю такие опросы недостоверными. И вот почему. Сначала студентов зомбируют (в хорошем смысле слова) текстовым программированием. А потом устраивают душеспасительный опрос. Это неверно.

6. Опрос будет достоверным только в том случае, если в их предыдущем опыте (с малолетства) будет в равной мере представлена и текстовая, и графическая культура.

7. Опыт текстовой и графической культуры следует понимать так: не в смысле ПОСМОТРЕТЬ, а в смысле СДЕЛАТЬ СВОИМИ РУКАМИ И ПОСМОТРЕТЬ НА СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ТЕКСТОВЫЙ И ГРАФИЧЕСКИЙ РЕЗУЛЬТАТ.

8. Учащиеся в школе зомбируются текстовой культурой. Графическую культуру они получают в ничтожно малых дозах.

9. Конечно, я имею в виду не рисование и картины Шишкина, а "умную" графику в школьных учебниках, чертежи и схемы и пр.

10. Здесь надо сделать кое-какие оговорки. Но, прошу прощения, на длинные посты у меня просто нет времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 14:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ильченко Эдуард писал(а):
... Разве что, детям приятнее смотреть на квадратики, по сравнению со сплошным текстом. Но если из урока в урок эти квадратики будут регулярно появляться (а при этом схемы будут похожи друг на друга), то интерес может поугаснуть и дракон-схема перестанет иметь преимущества перед текстом, в данном конкретном случае.
...
Вот тут м.б. вопрос, да. В том смысле, что схема - это даденный извне образ. Который в сознании уже строить не надо. Тогда как текст - это запись речи. По которой ребёнок строит образы в сознании... и развивается...
Но всё это надо проверять научно. Тут Вы тоже правы, что просто ссылаться на слова, "как будет всё замечательно от смены нотаций", как и пересказывать эти слова своими, недостаточно для авторитетности...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 14:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4171
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Посмотрел я грамматические правила. В принципе, ДРАКОНу там делать нечего.

Есть такой автор Б.Н. Ланда, сторонник алгоритмизации обучения разным школьным предметам. Автор книги:
Цитата:
ЛАНДА Б.Н. АЛГОРИТМИЗАЦИЯ В ОБУЧЕНИИ. Под общей редакцией и со вступительной статьей Б. В. ГНЕДЕНКО и Б. В. БИРЮКОВА. ИЗДАТЕЛЬСТВО „ПРОСВЕЩЕНИЕ" МОСКВА 1966.

Публикуется по рекомендации Ученого совета Института психологии Академии педагогических наук РСФСР и Научного совета по кибернетике Академии наук СССР


Привожу цитату из книги.
Цитата:
Для грамматических же задач удалось построить методы, которые полно и однозначно детерминируют действия учащихся и обеспечивают при правильном их применении непременное решение реально встречающихся в школьной практике задач. Иначе говоря, эти методы носят существенно алгоритмический характер.

Известно, что обучение методам такого рода занимает большое место при изучении математики. Анализ показал, что таким методам учат и при изучении грамматики (хотя до недавнего времени и не называли их алгоритмами).

Вместе с тем был выявлен один тип алгоритмических методов, а именно методов распознавания грамматических явлений, которым при изучении грамматики во многих случаях не обучают или обучают неправильно. Об этих алгоритмических методах часто не знают ни учащиеся, ни учителя; многих из них нет и в методиках.

Оказалось, что незнание учащимися алгоритмов этого типа (и невладение ими) — одна из главных причин, обусловливающих трудности усвоения учащимися грамматики, одна из основных причин их ошибок.

Хорошее знание грамматических правил при этом положения не меняет. Подобно тому как хорошее знание теорем еще не обеспечивает решения математической задачи — ведь для того чтобы решить задачу, надо суметь определить, какая из теорем применима в данном случае,— хорошее знание грамматических правил само по себе не обеспечивает грамотного письма: вся трудность как раз и состоит в определении (распознавании) того, какое из известных правил необходимо (возможно) в данном случае использовать.

Но именно этого-то многие учащиеся не умеют делать. Встречаясь со словом, в котором надо определить написание буквы, или с предложением, в котором надо расставить знаки препинания, они часто не знают, какие операции надо проделать над этим словом или предложением, чтобы выбрать нужное правило и решить вопрос о написании.

Говоря другими словами, они, как и при изучении математики, имеют знания о содержании учебного материала — знают теоремы и правила, но не знают общих методов решения задач, не владеют необходимыми в данном случае регулярными приемами рассуждения.

И так же, как в математике, учителя специально этим приемам часто учащихся не обучают. Это и не удивительно, поскольку многие из этих приемов не выявлены и не сформулированы в самой науке.

Чтобы проверить гипотезу о том, что главные причины трудностей в усвоении грамматики и ошибок при письме лежат в незнании учащимися регулярных методов решения грамматических задач, нами такие методы (применительно к ряду тем) были выявлены, сформулированы и был начат эксперимент по обучению им учащихся.

Результаты эксперимента оказались подобными тем, которые были получены при обучении учащихся общим методам решения геометрических задач: учащиеся значительно легче и лучше стали усваивать грамматику, а количество грамматических ошибок за сравнительно короткий период обучения уменьшилось в 5—7 раз.


Эдуард Владимирович, не следует понимать мои слова, как призыв заниматься грамматикой.
Я привел цитату только для общего развития. Не более того.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 10:27 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Август, 2010 22:28
Сообщения: 128
Владислав Жаринов писал(а):
схема - это даденный извне образ. Который в сознании уже строить не надо. Тогда как текст - это запись речи. По которой ребёнок строит образы в сознании... и развивается...


У многих не хватил сил построить сложную схему в сознании. Или он может неправильно что-то понять. И построить неправильную схему.

А если мы сразу дадим ему качественную правильную схему, то потом он может её использовать как базис для развития и построения своих более сложных схем.

Это огромный ресурс для повышения производительности учебного труда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 10:49 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 232
Откуда: Россия, Стерлитамак
Возможно не в тему, но вспомнилась почему-то такая вещь:

Я когда то, испытывал проблемы с высчитыванием дня недели, который придется на такое-то число месяца через сравнительно малый промежуток времени, сложно в сознании связывались дни недели, и числа месяца при расчете. Затем кто-то научил меня представлять при этом школьный дневник, и проблема очень легко разрешилась.

Поэтому считаю, что графическому представлению информации надо уделять внимание, вот только не знаю, можно ли тут вывести какую-то статистику, когда как лучше, или каждый должен решать для себя, что ему удобнее. По крайней мере знать и то и то, человек должен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 20:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Да. Вопрос в порядке, думаю. Речь ведь была о возрасте от 6 лет, где это д.б. определяющим: viewtopic.php?p=77544#p77544. Отсюда сначала элементы разных языков даём, потом сравнение, как ими описывается один предмет (набор примеров представительный, конечно).
А учёт речи вот к чему. Видимо, он должен определять некий лаг между работой с текстовыми формами (сначала) и остальными (потом).
Под ними имею в виду не геометрию - она идёт как идёт. А именно схемы (в широком смысле, как у Морозова, скажем). Состав форм примерно такой:
    * таблицы процессов (для маршрутов - типа ДАЛВЯЗ-ЛСП, но порегулярнее и без сокращений, для величин - типа РВ, моих РДП);
    * структурные скобки;
    * графы по-разному упорядоченные (не только по шампуру) и для разных целей (синтдиаграммы прежде всего).
Главный вопрос, на который должны ответить исследования - что в каком порядке и с какими интервалами начинать.

Производительность будет улучшаться в дальнейшем. Когда в 11-12 станет можно давать абстрактное. И тут вводить высшую математику непрерывную по Шуру, скажем... где схемы - важная составляющая... И дискретную с широким употреблением РБНФ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 21:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ильченко Эдуард писал(а):
...
И вообще, раз этот форум посвящён языку ДРАКОН, хотелось бы чтобы упоминания о применении ДРАКОНа в каких-либо областях в обязательном порядке сопровождались бы соответствующими схемами. В противном случае, эти упоминания, имхо, ничтожны. И даже приносят вред. Вот захотел я посмотреть, что же там наваяла госпожа Титова Е.В., текст нашёл в инете, а схемы - нет.
Ну, проблема тут скорее в том же, что сейчас в статье - как ссылки организуются. Ибо при публикации доклада м.б. ограничение по объёму. В которое схемы могли не вписаться... А вот что нет ссылки, где их найти ещё - это да, не дело...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 21:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Alexey_Donskoy писал(а):
Дмитрий_ВБ писал(а):
Как информацию к размышлению привожу цитаты с сайта http://www.videoecology.com
На эти материалы, кстати сказать, я ссылался с самого начала (и вроде бы даже до появления на форуме - в переписке с Паронджановым) :wink:
...
Что с видеоэкологией и когнитивной анимацией не всё хорошо, можно видеть, скажем, здесь: http://old.tvkultura.ru/forum.html?FID= ... 5169916018.
Однако влияние предметной среды на человека более многогранно... В частности, раскраска известных архитектурных форм в Питере и Челнах вряд ли поможет избежать влияния на поведение...
И со знаковой средой будут подобные закономерности... в силу которых одни формы тех же схем вызывают одно отношение, другие - другое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Январь, 2013 22:32 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
Решил несколько изменить вид схемы процедуры, которую я выложил 9 декабря в моей теме AB_VJAZ и DAL_VJAZ.

1) По совету Алексея Донского ввел для блоков действий выравнивание слева
2) Наложил схему на низкоконтрастную узорчатую подложку, т.е. задал фон, как и в одном из примеров Алексея,
но решил уменьшить его контрастность, чтобы фон не слишком мешал разбираться в схеме.
Возможно я взял не лучший вариант узора, но это просто как пример.

Когда появится свободное время, добавлю эти исправления в новую версию dalvjaz2.
Вложение:
shema2.jpg
shema2.jpg [ 1.07 МБ | Просмотров: 9915 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2013 09:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
adva в viewtopic.php?p=77656#p77656 писал(а):
..., вот только не знаю, можно ли тут вывести какую-то статистику, когда как лучше, или каждый должен решать для себя, что ему удобнее. По крайней мере знать и то и то, человек должен.
Согласен. При обучении, думаю, вопрос в порядке введения выбранных форм, уже говорил выше.

Условия, когда как лучше, вывести пытаются. Вот хотя бы здесь пример: viewtopic.php?p=77716#p77716. Причём не просто "мы поставили цели и считаем, что некое решение их достигает" - а с исследованиями... Но и здесь есть вопросы.
В то же время из результатов Рябова с коллегами следуют и вопросы уже к "удобности единственного решения". Получается, что и КЭ где-то может влиять так, а где-то эдак... Не говоря об обратной связи уровня персонала и реализуемости технологии... обсуждавшейся здесь: viewtopic.php?p=76091#p76091.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2019, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB