DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 13 Декабрь, 2018 21:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2013 13:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 954
Откуда: Россия, Чебоксары
Дмитрий_ВБ писал(а):
Так что логическая сущность, названная Владимиром Даниеловичем "силуэт", действительно
существует
Полагаю, что не существует.
Вот есть схема электрическая принципиальная. Она не перестаёт быть таковой, когда для упрощения ряд линий на схеме упаковывают в изображение соединительно шины.
Здесь то же самое. Сущность блок-схемы алгоритма не меняется, когда для оптимизации размеров схемы её упаковали в "силуэт".

А что меняется (ну, кроме визуального отображения соединительных шин)? Вот что:
(+) визуальное представление схемы получается более компактным (плотно упакованным на плоскости);
(+) явно визуально выделяются крупные структурные единицы (в виде веток);
(-) в изначально непрерывную схему вносятся разрывы связей;
(-) в синтаксис добавляются лишние неалгоритмические сущности (шины и соединительные адреса на них);
(-) в семантику добавляются лишние правила, нужные исключительно для обслуживания данного конкретного представления (адресные переходы вперёд и назад по направлению соединительных шин);
(-) как побочный эффект [s]неудачного синтаксиса представления[/s], в семантике возникают новые неалгоритмические сущности (веточные циклы);
(-) всё перечисленное делает процесс проектирования менее надёжным (и даже провоцирует ошибки, особенно в части веточных циклов).

Мне кажется, имеет смысл говорить о "силуэте" не как о новой сущности по отношению к классической блок-схеме, а о специфической упаковке её визуального представления.

Необходимость отдельного термина для такого представления сомнительна.
Я бы ограничился (в необходимых случаях) конкретизацией: "развёрнутая блок-схема" vs. "свёрнутая блок-схема", например. Или "упакованная (на плоскости)".

В крайнем случае можно попытаться отразить специфику формы ("гребёнка", "ткацкий станок", "ковёр" и т.п.).
Но никак не "силуэт" - с этим словом вообще ассоциаций никаких не просматривается.
Да хоть "футбольным полем" назови, и то лучше будет. Или "кортом" :) По крайней мере, во всех этих словах есть периодические движения от одной стенки до противоположной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2013 15:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Браво! Вот только уточнить кое-что:
Alexey_Donskoy писал(а):
...
Здесь то же самое. Сущность блок-схемы алгоритма не меняется, когда для оптимизации размеров схемы её упаковали в "силуэт".
...
(+) явно визуально выделяются крупные структурные единицы (в виде веток);
- предполагается, что (иногда хотя бы) упаковали также и для явного выделения единиц...
Alexey_Donskoy писал(а):
...
А что меняется (ну, кроме визуального отображения соединительных шин)? Вот что:
(+) визуальное представление схемы получается более компактным (плотно упакованным на плоскости);
- ну, это когда как... см. хотя бы это: viewtopic.php?p=77228#p77228.

Alexey_Donskoy писал(а):
...
(-) в семантику добавляются лишние правила, нужные исключительно для обслуживания данного конкретного представления (адресные переходы вперёд и назад по направлению соединительных шин);
- да, но если удачно разделили структуру маршрутов на единицы - то представление вроде как чему-то должно помогать... вот только бы ещё наконец появились обоснования, научные, например, в этом смысле...

Alexey_Donskoy писал(а):
...
(-) как побочный эффект [s]неудачного синтаксиса представления[/s], в семантике возникают новые неалгоритмические сущности (веточные циклы);
(-) всё перечисленное делает процесс проектирования менее надёжным (и даже провоцирует ошибки, особенно в части веточных циклов).
Строго говоря, "возникают" не веточные циклы - а искусственное представление переходов по следованию как возвратных в "петле силуэта"... а ВЦ есть просто циклы, "случайно" совпавшие с точками деления на ветки...

Alexey_Donskoy писал(а):
...
Мне кажется, имеет смысл говорить о "силуэте" не как о новой сущности по отношению к классической блок-схеме, а о специфической упаковке её визуального представления.
...
Да хоть "футбольным полем" назови, и то лучше будет. Или "кортом" :) По крайней мере, во всех этих словах есть периодические движения от одной стенки до противоположной!
И я о том же... а "корт" - это, действительно, смыслово! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2013 17:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 954
Откуда: Россия, Чебоксары
Владислав Жаринов писал(а):
предполагается, что (иногда хотя бы) упаковали также и для явного выделения единиц...
Ну, когда такая декомпозиция носит факультативный характер, то надеяться, конечно, можно, но...

Цитата:
Alexey_Donskoy писал(а):
(+) визуальное представление схемы получается более компактным (плотно упакованным на плоскости);
- ну, это когда как... см. хотя бы это: viewtopic.php?p=77228#p77228.
Полагаю, можно сформулировать и доказать теорему, что введение разрывов и шин в общем случае приводит к уменьшению площади схемы :)

Цитата:
если удачно разделили структуру маршрутов на единицы - то представление вроде как чему-то должно помогать...
удачная декомпозиция всегда будет плюсом в когнитивной эргономике.

Цитата:
Строго говоря, "возникают" не веточные циклы - а искусственное представление переходов по следованию как возвратных в "петле силуэта"... а ВЦ есть просто циклы, "случайно" совпавшие с точками деления на ветки...
Так-то оно так, да только автор таки вводит ВЦ как новые сущности :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2013 17:28 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
Википедия: Силуэт — ограниченное контуром отображение чего-либо ...

так что здесь слово по смыслу подходит и при этом не является жаргонизмом (ну может
совсем чуть-чуть).

А что касается всяких "икон", "шампуров", "лиан" - то тут я с Алексеем Донским согласен,
ну не технические это термины, да и в быту они используются совсем в других контекстах,
чем предлагает Владимир Даниелович.

Но вопрос в другом - в перечисленных плюсах и минусах "силуэта", буду называть так,
потому что это название на форуме уже устоялось.

Да, минусы, связанные с неявным возвратом к программированию с помощью переходов
присутствуют, да и если эти переходы обозначены не цифрами, а названиями, то их
отследить еще труднее при больших размерах силуэта.
Именно поэтому Геннадий Николаевич в своей программе ввел пунктирными линиями
связи между адресами веток и ветками.

И у Алексея Донского минусов больше чем плюсов.
Значит все, пиши пропало ? Но ведь люди почему-то заинтересовались.

Я думаю потому, что "силуэт" - это пробный шаг к переходу от вертикального способа просмотра
информации к горизонтальному. А саккады (непроизвольные движения глаз) являются главным
образом горизонтальными.
Так что переход к горизонтальному способу просмотра информации с точки зрения эргономики
представляется вполне оправданным - осталось только найти удобную форму отображения
информации. Возможно такой формой (в одном из его вариантов) силуэт и является.


Последний раз редактировалось Дмитрий_ВБ Четверг, 17 Январь, 2013 20:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2013 17:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 954
Откуда: Россия, Чебоксары
Дмитрий_ВБ писал(а):
Википедия: Силуэт — ограниченное контуром отображение чего-либо ...
Ну, с тем же успехом можно сказать "рамка"... Смысл-то данной конструкции отнюдь не в ограничении пространства, а в маршрутизации!

Цитата:
потому что это название на форуме уже устоялось.
На форуме - ерунда. Главное - в книгах, которые выходят одна за другой, наращивая монопольную массу, против которой сам автор уже бессилен.
На мой взгляд, это очень плохо.

Цитата:
Значит все, пиши пропало ? Но ведь люди почему-то заинтересовались.
За людей не скажу, только за себя. Меня заинтересовало внимание автора к когнитивной эргономике.
А ДРАКОН, опять же на мой взгляд, в нынешнем виде оказался неудачной иллюстрацией к ней, постоянно нарушая её принципы...

А людям всегда интересно что-то новое попробовать. Тем более при таком пиаре :wink:

Цитата:
Я думаю потому, что "силуэт" - это пробный шаг к переходу от вертикального способа просмотра
информации к горизонтальному.
Ну как бы это тоже не ново: большинство схем в технике имеют горизонтальную ориентацию. Даже Р-схемы, про которые тут недавно вспоминали. Это только алгоритмы почему-то вертикально принято рисовать. Подозреваю, что по большей части из-за ориентации на стандартный книжный формат (электрические схемы и всякие чертежи изначально ориентировались на большой лист, а алгоритмы - так, на бумажке накидать :wink: ).

Цитата:
А саккады (непроизвольные движения глаз) являются главным
образом горизонтальными.
Так что переход к горизонтальному способу просмотра информации с точки зрения эргономики
представляется вполне оправданным
Пока не очень убедительно. Вон, японцы до сих пор вертикально пишут, а не дураки вроде! :wink:

Цитата:
осталось только найти удобную форму отображения информации. Возможно такой формой (в одном из его вариантов) силуэт и является.
А, возможно, и нет.
Что касается чисто ориентации - показывали же тут и горизонтальные средства, и комбинированные.
Что касается синтаксиса, удобного с точки зрения эргономики - требуются исследования и ещё раз исследования, а не тиражирование железобетонно утверждённого автором языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2013 20:42 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
Цитата:
Алексей Донской пишет:
Смысл-то данной конструкции отнюдь не в ограничении пространства, а в маршрутизации!

Но и обведение рамкой присутствует (Сколько из-за этого было копий сломано в спорах с Петром Алмазовым!)
Цитата:
На форуме - ерунда. Главное - в книгах, которые выходят одна за другой, наращивая монопольную массу, против которой сам автор уже бессилен. На мой взгляд, это очень плохо.

Я думаю, Вы преувеличиваете "зомбирующее" воздействие книг Владимира Даниеловича.
К тому же, это воздействие уравновешивается множеством книг, поддерживающих другие тенденции в
программировании: UML, автоматное программирорвание и т.п.
Вот если бы на 80% компьютеров стояло ПО не Microsoft, а НПО им. Пилюгина, то тогда с Вами можно было бы согласиться.
Цитата:
Что касается чисто ориентации - показывали же тут и горизонтальные средства, и комбинированные.
Что касается синтаксиса, удобного с точки зрения эргономики - требуются исследования и ещё раз исследования

А у посетителей этого форума есть такая позможность - писать макетные образцы программ и с учетом замечаний
других посетителей форума вносить в них усовершенствования.
Тут мне видятся 3 направления:
1) работы по формированию наиболее удобного интерфейса визуальной среды;
2) детальная проработка внутреннего формата данных программы для описания визуальной схемы;
3) детальное описание общей логики работы программы с визуальными схемами (вывод и редактирование).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2013 21:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 954
Откуда: Россия, Чебоксары
Дмитрий_ВБ писал(а):
Я думаю, Вы преувеличиваете "зомбирующее" воздействие книг Владимира Даниеловича.
К тому же, это воздействие уравновешивается множеством книг, поддерживающих другие тенденции в
программировании
Вот именно. Одно дело - профессиональное программирование, другое - всеобщее применение и базовое образование в перспективе.
В первом можно согласиться с любым извращённым сленгом, второе требует неизмеримо более ответственного подхода.

Цитата:
Вот если бы на 80% компьютеров стояло ПО не Microsoft, а НПО им. Пилюгина
Проценты - подход всё-таки порочный. Сколько тут говорилось о проблемах с Си, а проценты давят безнадёжно.

Цитата:
А у посетителей этого форума есть такая позможность - писать макетные образцы программ и с учетом замечаний других посетителей форума вносить в них усовершенствования.
За 6 лет прогресс не так велик, как можно было бы ожидать.

Я вижу тому только одну причину - ни у кого не хватает ресурсов как следует подумать, провести исследования (в т.ч. психофизиологические). Я очень на Паронджанова надеялся в этой части, но увы...

А писать "макетные образцы" в надежде получить качественный результат - наивное шапкозакидательство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Январь, 2013 21:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
В терминологии В.Д. Паронджанова есть совершенно бессмысленные термины:
шампур-метод, шампур-схема, матрешка, гибридные языки


Последний раз редактировалось ==== Четверг, 17 Январь, 2013 21:13, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 00:38 

Зарегистрирован: Вторник, 02 Октябрь, 2012 11:39
Сообщения: 29
Владимир Паронджанов писал(а):
Необходимо поднять научный уровень сообщений на форуме.
Зачем? Кому это необходимо?
Владимир Паронджанов писал(а):
Ряд сообщений на форуме не удовлетворяют требованиям, принятым в научных дискуссиях.
Не согласен. На то он и форум.
Владимир Паронджанов писал(а):
Желательно излагать свою позицию, не эмоционально, а аргументированно,
Полностью согласен.
Владимир Паронджанов писал(а):
причем со ссылкой на научные публикации. То есть удовлетворяющие требованиям к научной литературе.
Не согласен. Современные научные публикации при вдумчивом чтении состоят из цитат из источников, которые также являются цитатами, которые (далее бесконечный цикл), плюс собственные идеи автора, изощренно запрятанные между цитат, растекаются мыслью по дереву. Короче, вода. Я знаю, о чем говорю, читал опусы.
Владимир Паронджанов писал(а):
Переименование одного термина в другой не дает приращения научного знания.
Но очень хорошо запутывает, что очень часто встречается в "научных публикациях".

=============================================
Давайте переведем спор в конструктивное русло.

Какое предназначение языка ДРАКОН?. Если это язык, то какой общий знаменатель всех языков?

Как получается, что человек говорит что-то, а другой его слушает и понимает? Как человек слушает? Как человек узнаёт, что его услышали и поняли?

Всё это - моменты, связанные с общением.

Что такое общение?

Общение представляет собой перемещение частицы из одной части пространства в другую. Частица - это то, что передают посредством общения. Частицей может быть объект, письменное послание, устное слово или идея.

Можно дать полное определение Общения:

Общение является мыслезаключением и действием по направлению импульса или частицы из точки-источника на некоторое расстояние к точке-приёмнику с намерением вызвать в точке-приёмнике воспроизведение и понимание того, что было выпущено из точки источника

Это определение позволяет понять предмет общения. Успешное общение содержит в себе все элементы, указанные в определении.

Давайте рассмотрим такую детскую ситуацию.

Человек свою идею (является мыслезаключением) решил изобразить в виде ДРАКОН-схемы, составив её из элементов языка. И получилось само совершенство во всех отношениях. И решил отправить (и действием по направлению импульса или частицы) он своё творение, опустив письмо в почтовый ящик ( из точки-источника), в Америку (на некоторое расстояние) индейцам (к точке приемнику), дабы те (с намерением вызвать в точке-приёмнике) увидели творение сие (воспроизведение) и прониклись восхищением линий, которые не пересекались на схеме (и понимание того,), присланной автором (что было выпущено из точки источника).

Да вот беда - не знают индейцы языка ДРАКОН и не могут поэтому они ВОСПРОИЗВЕСТИ то, что им хотел передать автор. И они восхитились не ТЕМ, что им дал автор.

Воспроизведение - это действие по точному воссозданию чего-либо.

И назначение любого языка -помочь воспроизвести в точке-приёмнике то, что было выпущено из точки-источника. Это и есть общий знаменатель всех языков. Кстати, глупость студентов проистекает из невозможности воспроизвести в совершенстве то, что они изучили.

Это положение подтверждается в технике связи буквально на каждом шагу. Языки программирования также не являются исключением. И ДРАКОН тоже.

Теперь можно ответить на вопрос о предназначении языка ДРАКОН:
Язык ДРАКОН предназначен для фиксации идеи автора (авторов) в символьно-графической форме, составленной по правилам языка ДРАКОН, с целью передать кому-то другому, знающему язык ДРАКОН, чтобы тот понял идею.
Даже если кто-то другой - автор.

В.Д.Паронджанов говорил о врачах, которые легко поняли ДРАКОН-схемы. Позволю себе заметить, что врачи далеко не индейцы, они учились в вузах и видели блок-схемы и прочие символьно-графические изображения. В ДРАКОНе используются элементы символьно-графических изображений, имеющих такое же или приближенное функциональное назначение, что и в других системах, языках и пр. Тот же Visio. Покажите ДРАКОН-схему человеку, который не видел никогда блок-схем, и пусть он самостоятельно разберется. Я уверен, что пари с автором ДРАКОНА будут не в пользу автора.

Перейдем к терминологии. Это составные части языка. Для успешного общения необходимо дать исчерпывающие определения терминам. И не бояться объяснить термины дополнительно, даже если на какой-то из них уйдет целая лекция. Иначе студенты окажутся в положении индейцев.

Насчет названия самого термина. Если используется уже известное слово, как например, икона, то потрудитесь объяснить свой выбор, а также дать уже существующие в других языках определения. Это только улучшит понимание термина, да и со стороны студента к вам будет лучшее расположение.

Бывает, что термин придуман, его название так мягко перекатывается на языке... А неблагодарные студенты его коверкают так, что от первоначального звукосочетания ничего не остается. Что делать? Ну, я знаю систему знаний, где в качестве терминов применены такие студенческие жаргонизмы. И эта система знаний существует до сих пор, её успешно используют.

Даже те термины, которые употребляются на форуме, не имеют однозначного толкования, что приводит к непониманию у участников форума, да и за пределами оного. Пример: когнитивная эргономика. Прямой перевод: когнитивный = познавательный, эргономика = отрасль научной организации труда, изучающая трудовые процессы и условия труда. Абракадабра какая-то, если соединить всё вместе. Я могу привести еще десяток определений эргономики, но понимания от этого не прибавится.

Для того, чтобы язык ДРАКОН стал именно тем, что хочет автор, то необходимо сделать совсем немного. Это как в Китае. Если считаете, что в Китае один язык - китайский, то ошибетесь. Если решите, что там 100 наречий, то ошибетесь как минимум на порядок, а то и более. Соседние деревни в Китае с трудом понимают друг друга, бывает. Однако у них есть универсальное средство общения - иероглифы. Их понимают все грамотные китайцы. И поэтому общение между ними возможно.

Сотворите то же самое с ДРАКОНом!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 07:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 954
Откуда: Россия, Чебоксары
SergeyNK писал(а):
Позволю себе заметить, что врачи далеко не индейцы, они учились в вузах и видели блок-схемы и прочие символьно-графические изображения.
Вот именно. Поэтому кормить их "шампурами" - не есть хорошо.
Разве что факультативно, в качестве экзотики...

Цитата:
Пример: когнитивная эргономика. Прямой перевод: когнитивный = познавательный, эргономика = отрасль научной организации труда, изучающая трудовые процессы и условия труда. Абракадабра какая-то, если соединить всё вместе.
Вот здесь прискорбное недопонимание.
Человеческое мышление, увы, стереотипно. Из экономии оно стремится использовать один раз заданные ярлыки, вместо того, чтобы подумать как следует.
При таком "экономном" подходе человек с трудом понимает, что научная организация труда гораздо более важна в умственной деятельности, чем на заводском конвейере. Посмотрите: ведь в материальном производстве всё очевидно, и считается линейно, с использованием элементарных метрик ("взял, перенёс на такое-то расстояние, вернулся").

А вот сделать эргономичным (то есть максимально эффективным: малозатратным, высокопроизводительным и при этом надёжным) такой процесс, как проектирование информационных систем - задача нетривиальная.
Когнитивная эргономика - часть этой задачи, которая охватывает восприятие и осознание внешних источников информации с целью научно организовать этот процесс и сделать его эффективным.

Ввиду важности этой задачи я очень благодарен В.Д.Паронджанову, который привлёк к ней внимание общественности. В этом его великая заслуга перед нами - научным и инженерным сообществом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 07:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ну, объективности ради отмечу, что моё внимание к этому систематически привлёк Ломов... с его "ИП в военном деле" (впервые изданной в 1970-х)... и было это в середине 1990-х... а ещё раньше - А.Н. Леонтьев ("Хрестоматия по ИП", где ещё много чего интересного, кстати, вышла в 1991 ещё "советским" тиражом)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 07:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
SergeyNK писал(а):
...
Владимир Паронджанов писал(а):
причем со ссылкой на научные публикации. То есть удовлетворяющие требованиям к научной литературе.
Не согласен. Современные научные публикации при вдумчивом чтении состоят из цитат из источников, которые также являются цитатами, которые (далее бесконечный цикл), плюс собственные идеи автора, изощренно запрятанные между цитат, растекаются мыслью по дереву. Короче, вода. Я знаю, о чем говорю, читал опусы.
Угу... Вы ещё почитайте ВП:ДРАКОН... :wink: В нынешней редакции статья чисто литературно стала ещё лучше (и замечания EvaCat показывают, почему, в частности :))... но целый ряд источников вызывают воспоминание об известном анекдоте: "- Откуда деньги берёшь? - Из тумбочки..." :wink: :|

SergeyNK писал(а):
...
В.Д.Паронджанов говорил о врачах, которые легко поняли ДРАКОН-схемы. Позволю себе заметить, что врачи далеко не индейцы, они учились в вузах и видели блок-схемы и прочие символьно-графические изображения. В ДРАКОНе используются элементы символьно-графических изображений, имеющих такое же или приближенное функциональное назначение, что и в других системах, языках и пр. Тот же Visio. Покажите ДРАКОН-схему человеку, который не видел никогда блок-схем, и пусть он самостоятельно разберется. Я уверен, что пари с автором ДРАКОНА будут не в пользу автора.
...
Можно посмотреть здесь: viewtopic.php?p=72531#p72531. Особо интересно в связи с топиком, вероятно, будет это:
Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=40397#p40397 писал(а):
...
В положенный срок (через несколько недель) все справившиеся бригады принесли... различные блок-схемы (на "школьном" языке), т.е. получилось что-то похожее на ситуацию Эдуарда - они даже не обратили внимание на отличие языка ...
- т.е. видевшие блок-схемы с них и начали... :)


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Пятница, 18 Январь, 2013 07:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 07:55 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Alexey_Donskoy писал(а):
...
Я вижу тому только одну причину - ни у кого не хватает ресурсов как следует подумать, провести исследования (в т.ч. психофизиологические). Я очень на Паронджанова надеялся в этой части, но увы...
...
Ну, я надеялся на разных людей из соответствующей предметки... но тоже увы... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 08:08 

Зарегистрирован: Вторник, 02 Октябрь, 2012 11:39
Сообщения: 29
Да, Алексей, прискорбность очень большая, как это ни назови. Я работаю как раз на передовой производства - в отделе разработки. И разработкой продукта дело не заканчивается. В процессе постановки изделия на производство выясняю массу деталей, препятствующих успешному процессу изготовления и контроля готового изделия.

На производстве люди достаточно простые, никогда не слышали таких "ругательных" слов, как "когнитивный". Им попроще надо, попонятней. У нас технологические карты больше напоминают серии фотографий с пояснениями, как сделать что-то, причем показаны и неправильные варианты, чтобы дать человеку возможность сравнивать и принимать на этой основе решение.

Так вот, я выяснил, что все эти "рюшечки" в виде НОТ и прочего наукоподобного, меркнут перед такими простыми, но, как оказалось, фундаментальными вещами. Это - непонятые слова. Если Вы пытались донести идею человеку, который "если бы знал, да забыл" то, что изучал по профессии, то вспомните тот "энтузиазм" внутри Вас держать себя в руках. Но не это страшное, если человек просто не знает значение слова. Это как раз непонятное (10 букв) слово. Страшнее, если он думает, что он знает, и производит действие на этой основе. Вот это непонятое (9 букв) слово. Убытки неизбежны. (Я специально выделил слова по количеству букв, поскольку даже их умудряются прочитать одинаково.)

Мне стоило больших сил провести ряд мероприятий (в основном, среди умов начальников), чтобы добиться обязательного обучения персонала производства хотя бы основам. Брак резко сократился, хотя бы за счёт того, что персонал прояснял базовые понятия в словаре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 08:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Вот потому и предлагал начать не с черчения программ, а с поддержки словарей: viewtopic.php?p=76210#p76210.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 08:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
SergeyNK писал(а):
...
На производстве люди достаточно простые, никогда не слышали таких "ругательных" слов, как "когнитивный". Им попроще надо, попонятней. У нас технологические карты больше напоминают серии фотографий с пояснениями, как сделать что-то, причем показаны и неправильные варианты, чтобы дать человеку возможность сравнивать и принимать на этой основе решение.

Так вот, я выяснил, что все эти "рюшечки" в виде НОТ и прочего наукоподобного, меркнут перед такими простыми, но, как оказалось, фундаментальными вещами. Это - непонятые слова. Если Вы пытались донести идею человеку, который "если бы знал, да забыл" то, что изучал по профессии, то вспомните тот "энтузиазм" внутри Вас держать себя в руках. Но не это страшное, если человек просто не знает значение слова. Это как раз непонятное (10 букв) слово. Страшнее, если он думает, что он знает, и производит действие на этой основе. Вот это непонятое (9 букв) слово. Убытки неизбежны.
...
Если бы только убытки... см. здесь: viewtopic.php?p=73879#p73879. А любители разрабатывать/внедрять "под сенью дисклаймеров" всё философствуют... хотя им уже давно пора подумать, что завтра именно они могут стать целями очередных "офисных стрелков", столкнувшихся с таким, например: viewtopic.php?p=54987#p54987. А там ведь и горяче-смоляные сторонники "Высокого и Короткого Суда" подтянутся (это ведь не мои мысли, а Голубицкий на сие весьма явно намекает)... Причём весьма вероятны жертвы и среди лиц, непричастных... но оказавшихся, например, по соседству в каком-нидь "коворкинг-центре"... где очень гордятся, что на чела в среднем приходится мало квадратов... :wink: И вот как бы нам с Вами подобное "раскачивание лодки" хотя бы приостановить?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 08:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 954
Откуда: Россия, Чебоксары
SergeyNK писал(а):
На производстве люди достаточно простые, никогда не слышали таких "ругательных" слов, как "когнитивный". Им попроще надо, попонятней.
Не надо заниматься демагогией.
"Ругательные слова" здесь для нас, разработчиков инструментальных средств. Потому что эти средства должны быть заточены "по науке".
А Вы говорите о будущих пользователях нашего инструмента, которым эти внутренности не видны никоим образом.
Более того, потребительские качества инструмента (юзабилити) обратно пропорциональны количеству необходимых для работы с ним "ругательных слов" (то есть лишних на прикладном уровне сущностей).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Январь, 2013 08:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Теперь чисто практические ответы, как... :) Во-первых, согласен с Вами (как и с Алексеем) - распространить когнитивную эргономичность на формы и методы достижения её самоё... :) В частности, и обдуманно вводя термины... Во-вторых, создавать формы и методы, идя от сути... и используя результаты тех, кто идёт... Здесь как свой скромный вклад рассматриваю этот подход: viewtopic.php?p=75882#p75882. И отнюдь не как панацею. И всё ж таки думаю, что вклад решающий сегодня за Усовым опять-таки... При этом надо, действительно, сокращать лишние сущности. И в связи с этим обратите внимание - сколько дискуссий вокруг "Кащея" и здесь, и в исходной ветке, представленной Ильёй... а львиная доля их как раз приходится на уяснение взглядов участников на те составляющие смысла, которые принципиально остаются за пределами маршрутной схемы... и у Кауфмана представляются через "операции" и "связывание"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2013 11:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Да, а как Вам "глиф" от Ильченко? Кстати, надо поблагодарить Эдуарда наконец... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2013 12:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 954
Откуда: Россия, Чебоксары
Владислав Жаринов писал(а):
Да, а как Вам "глиф" от Ильченко? Кстати, надо поблагодарить Эдуарда наконец... :)
На "схеме" (а ведь это схема, не так ли?) я ожидаю увидеть "элемент", а не "глиф". Хотя последний, конечно, куда как лучше "иконы"! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB