DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 27 Февраль, 2020 22:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 249 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Август, 2012 21:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
PSV100 писал(а):
...
С алгоритмом Евклида всё понятно, а вот с сетью Петри необходимо время, чтобы привыкнуть к такой нотации (хотя и алгоритмы тоже по началу требуют момента "вкуривания"). С одной стороны, в подобных схемах вынуждены прибегать к некоторому дублированию данных, например, повторять предикаты, но с другой, в ряде случаев наличие предикатов "по месту" помогает лучше понять логику без необходимости "прокручивать" схему назад.
Ну, сети Петри - это "почти чистая" математика... в частности, для представления тех самых доалгоритмических схем... Кстати, как двудольники они предполагают модификацию исчисления...
Кстати, в ДПД тоже внешние сущности разрешено дублировать для избежания пересечений и длинных рёбер "вокруг схемы"...

PSV100 писал(а):
...
Одним словом, одна и та же нотация для разных типов схем - это конечно плюс. Имхо, как раз имеется хороший вариант для "UML для народа", в дополнение (а возможно, и в противовес) к той работе, которую проделывает Владислав Жаринов в рамках Драконографики.
Да я уже в рамках Драконографики какой-то работы не веду особо... :)
Насчёт единой нотации - так в принципе в "синт-" устремлённых графах по сравнению с "алго-" можно менять только направление маршрутов...
На мой взгляд, как раз это эргономично - то, что для исполнения, устремлено в одном направлении, а то, что "для чтения" - в другом.

PSV100 писал(а):
...
Что касается потенциальных многотомных книг. Как-то лучше, когда на освоение технологии достаточно десяти минут, через полчаса уже всё понятно, а через неделю использования уже становишься "гуру".
Это точно...
PSV100 писал(а):
...
Хотя, конечно, литературы не хватает. Имхо, если здесь Владислав Жаринов предоставит своё мнение на пару постов, то статья для вики будет готова :) (хотя по стилю это будет, скорее, полноценная методичка, и не забыть все многочисленные вложенные ссылки "развернуть" в линейный список цитат - материала на полсеместра хватит :) ).
Шутку оценил. :wink: Однако основное, поо сути, уже было сказано. По схемам для импер-компоненты "знания, формализованного в программе" - в циклах, представленных здесь. Там всё уже "линейно развёрнуто"... :D По остальным компонентам - прежде всего на примерах всё той же задачи визуализации алгоритмов, укрепления книги и управления клапанами... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Схемы для структур данных
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Август, 2012 21:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
PSV100 писал(а):
usr345 писал(а):
У P-схем есть одно преимущество над Драконом: они позволяют создавать не только схемы алгоритмов, но и схемы структур данных весьма приличного качества.

По ним бы еще хороший учебник типа такого, какой ВД сделал для Дракона.
Да, надо бы формализовать то, что показано на примере прежде всего здесь в п. Деклар-моделирование... но пока АТ-язык окончательно не определился...

По тому, как делает Степан. На схемах из этого пооста видно следующее:

1) В общем, это приближение к языку информатизованных синт-диаграмм, как он определён здесь в п/р 5.2. Но. В СД не зря определена подстановка "только для чтения" (вынос уточняющих диаграмм через Гибкое поле). Из-за того, что в ДРАКОНе подстановка есть только для исполнения (Вставка), сущность-нетерминал Body внесена в основную ДС-эмулятор синтдиаграммы, и поименована в условии цикла. На самом деле этот цикл есть тело диаграммы описания сущности, а в условии д.б. выражение числа повторов тела цикла.

2) Синт-диаграмма без подстановки также может представлять нетерминалы. Скажем, через области.

3) Переключатель как представление ИЛИ-продукции (вертикальной черты) - любопытно. Но оопять же - в такой конструкции должно задаваться условие. В данном случае - в зависимости от чего выбираем Symbol1 или Symbol2... Description или Operator... А что за нетерминал определён через продукцию - указывать отдельно...

Примерно так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Август, 2012 10:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4629
Откуда: Москва
PSV100 писал(а):
... К примеру, я редко использовал редактор Тышева и не являюсь большим спецом.

Но, как я понимаю, нет однозначного алгоритма сохранять схему всегда в валидном состоянии (скажем, без потерь связей) при любой правке вершин (и дуг).

С одной стороны, по сравнению с текстовыми языками программирования ликвидирована часть проблем, связанных с неоднозначностью форматирования текста (как скобочки ставить, какие отступы делать и пр.).

Но с другой, семантика ДРАКОН-языка не даёт однозначного удобного способа для лёгкой, прежде всего, переделки схемы.

Уважаемый PSV100!

Возможно, Вам будет интересно.
Основная площадка, где ведется "Обсуждение ИС Дракон" Геннадия Тышова — это не здесь.
А на сайте easyelectronics
http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... =13&t=8992

В частности, проблема "удобного способа для лёгкой переделки схемы" и смежных вопросов обсуждается здесь
(и до конца):
http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 74#p200974


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 14:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
PSV100 писал(а):
нет хорошего способа схематично указать выполнение параллельных процессов
Это ошибочное утверждение. Достаточно указать одинаковые предикаты над дугами первого типа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 14:53 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
Одинаковые в каком смысле?
Наверное имеется ввиду, что в случае истинности в нескольких дугах, исполнение операторов должно (?) быть "параллельно".
Или всё же одинаковое в буквальном смысле (один и тот же текст)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 15:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Если условие прохождения по дуге выполняется, должен быть исполнен оператор под дугой, если иное не оговорено особо. Поэтому сказанное выше - в смысле истинности предикатов на нескольких дугах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 15:12 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
Рэйлвэй Каген писал(а):
Если условие прохождения по дуге выполняется, должен быть исполнен оператор под дугой, если иное не оговорено особо. Поэтому сказанное выше - в смысле истинности предикатов на нескольких дугах.

Так это - предположение, или такова задумка была у разработчиков?
Ведь может быть там в этом случае действует только та дуга, что выше?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 15:20 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
В первом сообщении этой темы есть ссылка http://emag.iis.ru/arc/infosoc/emag.nsf/BPA/e72abd849fe68a7dc32576eb0034c090
Из этой статьи вот, вроде параллельные ветки:
(&)+------
....!
....!-------
Точки пришлось ставить, чтобы формат не плыл

PS.
Убрал символ '+' , означающий вершину, с левого конца нижней дуги.


Последний раз редактировалось albobin Четверг, 23 Август, 2012 07:49, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 15:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
albobin писал(а):
Так это - предположение, или такова задумка была у разработчиков?
Это из определения по ГОСТ 19.005-85. Табл.3.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 15:34 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
Рэйлвэй Каген писал(а):
albobin писал(а):
Так это - предположение, или такова задумка была у разработчиков?
Это из определения по ГОСТ 19.005-85. Табл.3.

Что то не нашёл, там всё о "синтаксисе" и правилах оформления, а не о интерпретации


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 15:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Спасибо за стандарт - а то было доступно только в рамках 8631-94 (там, правда, сводка разных нотаций).
Р-нотация неплохо проработана - но насчёт удобства восприятия не очень. Думаю, отчасти из-за разметки рёбер (нагруженности по дугам). Но задачи на неё возложены шире, чем на техноязык - почти как на ГОСТ БС. Посему сравнивать надо, конечно, только в алгоритмической части...


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Пятница, 17 Август, 2012 15:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 15:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
albobin писал(а):
Что то не нашёл, там всё о "синтаксисе" и правилах оформления, а не о интерпретации

Табл.3 писал(а):
2.Надпись над дугой - Условие прохождения по дуге
3.Надпись под дугой - Действие, выполняемое при прохождении по дуге
И в определении структур ничего нет про порядок рассмотрения дуг. Поэтому, с чего бы первая будет выполняться та, которая выше?
Насчёт специальной вершины (&) - это уже какой-то YAWL начинается. В данном случае - синтаксический сахар, поскольку есть требование явно определить условия прохождения по дуге.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 16:28 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
Из книги Вельбицкого и пр. "Технологический комплекс производства программ .... 1980г." на стр.44
Если не оговорено особо, все команды (дуги) в комплексе имеют фиксированный порядок просмотра и анализа: сверху-вниз, слева-направо, последней анализируется команда у которой отсутствует предикат P. В каждый момент времени в R-машине текущим является один комплекс Ki, из которого выполняется одна, первая по порядку команда, у которой условие выполнения Pij "истинно" ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 16:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Спасибо. Жаль, что автор "такой хароший вещь испортил" своими руками. Ведь ГОСТ'овское определение Р-схем позволяло говорить об эквивалентности выразительных возможностей с ДРАКОН'ом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 17:28 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
Не вижу никаких причин для беспокойств и разочарований :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 19:47 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 330
Владимир Паронджанов писал(а):
Уважаемый PSV100!

Возможно, Вам будет интересно.
Основная площадка, где ведется "Обсуждение ИС Дракон" Геннадия Тышова — это не здесь.
А на сайте easyelectronics
http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... =13&t=8992

В частности, проблема "удобного способа для лёгкой переделки схемы" и смежных вопросов обсуждается здесь
(и до конца):
http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 74#p200974


Спасибо, возможно пригодится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Август, 2012 23:57 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 330
Рэйлвэй Каген писал(а):
PSV100 писал(а):
нет хорошего способа схематично указать выполнение параллельных процессов
Это ошибочное утверждение. Достаточно указать одинаковые предикаты над дугами первого типа.

Скорее всего, Вы не так поняли содержание этого поста, откуда взята цитата. Там речь идёт о неудобствах использования Дракон-нотации (в некоторых случаях).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Август, 2012 00:08 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 330
Рэйлвэй Каген, Владислав Жаринов,

спасибо, что здесь предоставили ГОСТы, а то я забыл о них в своём первом посте. Есть также и HTML-версии: 19.005-85 и 8631-94.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Август, 2012 01:39 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 330
Владислав Жаринов писал(а):
Р-нотация неплохо проработана - но насчёт удобства восприятия не очень. Думаю, отчасти из-за разметки рёбер (нагруженности по дугам). Но задачи на неё возложены шире, чем на техноязык - почти как на ГОСТ БС. Посему сравнивать надо, конечно, только в алгоритмической части...


Вот и я о том же, за наглядность в Р-схемах нужно бороться. Основная проблема возникает в случаях, когда хочется впихнуть большой текст под дугой (или в предикат). Создать целый плакат из десятка "квадратов" (или как здесь, скажем) несколько проблематично. Хотя, если действовать по таким мотивам (взято отсюда):

Изображение

то под такими дугами целые таблицы можно рисовать смело (однако, программисты раньше были суровые :) ).

А в рамках борьбы за справедливость я накидал ещё один вариант схемки "напоить ...", аналог рисунка в самом первом посте. Цели:

- оценить, воспринимаются ли Р-схемы как полноценный инженерный чертёж. Вполне (имхо);
- сочетается ли "Р-квадратизм" с табличной информацией. Более чем...

И ещё раз убедился, что:

- лучше в дугах представлять краткую информацию, только базис сущности. Детали лучше иметь рядом, таблицы здесь как родные. И схемы становятся более содержательными, с широким охватом. В принципе, в Драконе тоже самое (что и делалось на практике);

- Качественные линии и грамотный шрифт - важные штуки, особенно в ключевых моментах, как имена дуг, например. И в целом, нужно ещё думать над тем, как выделять важное. Здесь и синтаксическая раскраска от редакторов не помешает, если говорить о программировании (правда, внутри "чертежа" как-то непривычно). Кроме игры со шрифтом (курсив, жирность и т.д.) вроде как можно задействовать и линии. Если, скажем, основные дуги чертить чуть потолще, то слегка заметный тонкий штрих может жить и под дугами, табличность можно и там организовать (но в рамках разумного). Надо экспериментировать.

Свои замечания по схеме:

- самый первый комментарий вверху мне самому не нравится: получается, что схема начинается с комментария, а не со "стартовой" вершины. Да и не по ГОСТУ, т.е. его надо вверх/вниз, как положено;

- неудачно вписан "драконовский силуэт": когда выходишь из крайней правой подписанной вершины - "адреса" ветки, то интуитивно двигаешься вниз, а ведь надо вверх (по схеме). Да, и в целом, линии силуэта, имхо, тут лишние. Лучше как в первом рисунке (в начале темы форума), здесь вполне нормально воспринимается комплект схем (т.е. набор отдельных веток силуэта), которые повязаны друг с другом через переходы. Имхо, силуэт полезен в случаях, когда необходимо явно показать бесконечный цикл, например. Да и как его показывать, этот силуэт, ещё нужно покурить над ним.

- чуть по-другому указаны условия синхронизации действий (по сравнению с первым рисунком, хотя, фактически, ничего нового). Как раз в рамках сказанного в недавних постах о параллельности, здесь есть попытка не использовать YAWL/IDEF.../пр. "перекрёстки", только предикаты (имхо, основная мощь Р-схем).

К оформлению прошу не придираться, это "полуручная" работа, здесь картинка в картинке, поэтому разные линии и шрифты (с масштабированием, т.е. с искажениями). От ЕСКД только намёки, никакой формальности, это "протокол о намерениях". Без специнструмента крайне тяжело. Страшно подумать, если для "блок-схем" придётся осваивать AutoCAD :) .


Если у кого-то есть критика или конструктив, буду только рад.

Схема "напоить клиента в баре":

Вложение:
r_bar_gost.PNG
r_bar_gost.PNG [ 213.98 КБ | Просмотров: 7555 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН vs Р-схемы
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Август, 2012 02:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
PSV100 писал(а):
Вложение:
r_koph.PNG
r_koph.PNG [ 208.87 КБ | Просмотров: 7553 ]

На ДРАКОНе можно показать параллелизм (при некотором желании : )
Имхо, стороннему человеку здесь всё будет понятно.
Вложение:
n.png
n.png [ 24.13 КБ | Просмотров: 7553 ]

Гламурность. Кстати, это схема по реальному документу.
Вложение:
c1c.png
c1c.png [ 322.6 КБ | Просмотров: 7553 ]

Ну, и достаточно большие тексты (если нужно).
Дракон в литературе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 249 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB