DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 13 Декабрь, 2018 21:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 24 Апрель, 2012 18:02 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Новации пользователей, творческий подход - всегда приветствуются.
Есть ли тут творчество, не очевидно, но любая причина повозиться с материалом даёт возможность лучше его в мозг себе вобрать. Даже простое редактирование текста. Ну, а рисование таких вот картинок в этом плане полезно. Для тех, кто рисует прежде всего.

Но сверх этого какого-то глубокого смысла лично мне не видно.

Эта графика сильно приобрела бы в смысле, если бы у ней была какая-то математическая подоплёка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 24 Апрель, 2012 19:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Info21 писал(а):
Ну, а рисование таких вот картинок в этом плане полезно. Для тех, кто рисует прежде всего.
С Вашей стороны, высказаться о полезности графического отображения алгоритмов, уже прогресс.
Info21 писал(а):
Эта графика сильно приобрела бы в смысле, если бы у ней была какая-то математическая подоплёка.
Эта графика алгоритмов ценна своей полезностью в различных областях деятельности.

Математическая подоплека, так органично вошла в обоснование языка Дракон, что можно ее не увидеть. В истоках языка Дракон, заложен труд сотрудников Института Прикладной Математики им. Келдыша академии наук СССР по грандиозной программе КА Буран.

В языке Дракон получила развитие теория логических выражений, создав правила перевода их в графическую форму. В книге В.Д. Паронджанова "Как ..." этому посвящена "Глава 9: Визуализация логических формул".

В Вашем проекте "Спецназ" язык Дракон может стать средством обеспечивающим подготовку по разделу "Алгоритмика".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 07 Май, 2012 20:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3893
Откуда: Москва
http://blogroll.pcmag.ru/go.php?nid=278065

На форуме обсуждаются два дракон-редактора и вопросы их совместимости.
Март 2012

Высказывается критика — один из участников форума hobbit говорит:
Цитата:
В общем, пока подтверждается мой тезис, что ни одна из этих "рисовальных" систем для серьёзной коллективной разработки непригодна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Май, 2012 10:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 472
Владимир Паронджанов писал(а):
http://blogroll.pcmag.ru/go.php?nid=278065

На форуме обсуждаются два дракон-редактора и вопросы их совместимости.
Март 2012

Высказывается критика — один из участников форума hobbit говорит:
Цитата:
В общем, пока подтверждается мой тезис, что ни одна из этих "рисовальных" систем для серьёзной коллективной разработки непригодна.

А вот это - важное замечание.
Для того, чтобы быть полезным в реальной жизни, инструмент разработки должен дружить с системами управления версиями (SVN, Perforce и прочая). При этом требуется поддержка как минимум двух задач:
1. Сравнение двух ревизий одного файла и представление различий между ними в наглядной форме.
2. Слияние изменений, совершённых различными авторами в одном файле (merge).
Как это грамотно графически сделать для ДРАКОНа и вообще для диаграмм, я не знаю.
Первое, что приходит на ум - это хранить диаграммы в каком-нибудь текстовом формате (только не XML, я прошу вас) и задействовать стандартные инструменты сравнения и слияния.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Май, 2012 11:15 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Практика Оберон-разработки показывет, что просто нужно исключить параллельную работу над модулями. Один модуль в зоне ответственности одного человека.

Слияния - фишка, ориентированная в основном на безмодульную структуры и "базарную разработку".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Май, 2012 11:27 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 231
Откуда: Россия, Стерлитамак
в 1С тоже слияния не реализованы, при работе с хранилищем версий слияния не реализованы (т.к. объект блокируется одним программистом), обычно требуется только историю посмотреть, кто чего менял. Вроде бы этого вполне достаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Май, 2012 16:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 472
Замечания я понял следующим образом:
1. Визуализация изменений нужна.
2. Слияния не очень нужны при правильно поставленном процессе разработки.

Илья Ермаков писал(а):
Слияния - фишка, ориентированная в основном на безмодульную структуры и "базарную разработку".

"Базарная разработка" - это надо запомнить!
Хорошо и удобно, когда за каждый модуль отвечает конкретный человек. Но так не всегда получается. Получается базарная разработка всех против всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Май, 2012 16:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Степан Митькин писал(а):
Получается базарная разработка всех против всех.
Мне кажется, что это была отсылка к известной статье Эрика Реймонда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Собор_и_Базар
Если нет, пусть Илья меня поправит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Май, 2012 16:59 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Ну да, эта статья - первоисточник. Сейчас уже понятие "базарности" стало распространённым, в плане критики некоторых особенностей некоторых open-source проектов. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Май, 2012 11:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Кстати, где-то говорилось, что слияния бывают в принципе формально невозможны - ибо возникают противоречия.
Но. Надо думать, рецензирования и указания на возможные правки это не отменяет?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Июнь, 2012 18:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?p=190159#p190159
MrYuran 13.06.2012 12:14
Цитата:
Как основа проекта пока, к сожалению, не катит, но вот как рисовалка алгоритмов - вне конкуренции по быстроте и удобству работы.
Альтернативы просто нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Июнь, 2012 21:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?p=190428#p190428
safriowr 14.06.2012 21:45
Цитата:
Большое спасибо автору за замечательную программу; для построения блок-схем лучшей просто не встречал.
Много набирал в визио, но не хватало специализированности, "заточенности". В ИС Дракон выше и производительность самой утилиты, и общая скорость набора самих схем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Август, 2012 02:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?p=200974#p200974
sslobodyan
от 03.08.2012 00:29

Цитата:
Где-то с пару месяцев назад я случайно натолкнулся на описание Дракона. Чисто по приколу дал почитать о нем руководителю проекта. А разрабатываем мы всякие электронные приборы. И часто случается так, что инженер-электронщик знает что надо делать но не понимает как это запрограммировать в контроллере, а программист слабо шарит в предметной области и ему сложно находить общий язык с электронщиком.

Так вот решили мы взять какой-то не слишком мудреный проект и попробовать реализовать его с помощью ИС Дракон. Сначала в логику работы ИС вьехал электронщик и быстренько начал набрасывать алгоритмы верхнего уровня, т.е. интеллект прибора. А потом и я как программист разобрался немного как генерить программный текст.
В результате низкоуровневые задачи (драйвера модулей) были написаны на обычном С и собраны во внешнюю библиотеку, а интеллект прибора был полностью прорисован в Драконе. В процессе прорисовки алгоритма (которым в основном занимался электронщик) было выявлено несколько логических ошибок, да и понимание между электронщиком и программистом о процессах, происходящих в приборе, было намного легче.

Ну и наши выводы.
Конечно, ИС Дракон сама программы не пишет и алгоритмы не придумывает. Эргономика у нее еще в самом зачатке. Времени на оформление алгоритма уходит немало, поэтому реализация в ней простых алгоритмов никаких бонусов не даст. Но как только у вас появится проект с достаточно запутанной логикой, либо нужно будет постоянное взаимодействие электронщика и программиста для коррекции техзадания, ИС Дракон сможет помочь. И возвратившись к проекту через некоторое время, беглого взгляда на блок-схемы будет достаточно для вспоминания как и что работает. И проще стало разговаривать с начальством и заказчиком по поводу проделанной работы - надо только показать листы дракон-схемы. И обсуждать с коллегами реализацию задания легче. Документация к тому же готовая. В общем, у нас пока положительных эмоций больше чем отрицательных и наверняка это был не последний наш проект с использованием ИС Дракон.

Спасибо разработчику. Будем следить за развитием.

PS К разработчикам системы я не имею никакого отношения и все вышесказанное является лично моим ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Август, 2012 11:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3893
Откуда: Москва
Это отзыв ценен, в частности, тем, что он ПОДРОБНЫЙ. И содержит массу интересных деталей, касающихся практической работы.

Особенно мне понравилось описание того, как два человека (электронщик и программист) СОВМЕСТНО работают за одним инструментом (ИС Дракон), создавая конечный продукт.
Цитата:
... как только у вас появится проект с достаточно запутанной логикой, либо нужно будет постоянное взаимодействие электронщика и программиста для коррекции техзадания, ИС Дракон сможет помочь.

— И возвратившись к проекту через некоторое время, беглого взгляда на блок-схемы будет достаточно для вспоминания как и что работает.

— И проще стало разговаривать с начальством и заказчиком по поводу проделанной работы - надо только показать листы дракон-схемы.

— И обсуждать с коллегами реализацию задания легче.

— Документация к тому же готовая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Август, 2012 21:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3893
Откуда: Москва
http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 64#p203364

На сайте у Ди Хальта

Пишет Коri, с которым (или у которого) работают два иностранца

Заголовок сообщения: Re: Обсуждение ИС ДРАКОН

Цитата:
Внесу свою лепту.

Занимаемся разработкой энергоэффективной электроники для автоматизации мало- и необслуживаемых комплексов.

Недавно попробовал Дракон. Внедрил использование. Проблемы были, о них ниже. Эффект очень хороший, решил систематизировать и отписать. Может, автору пригодится.

; ============ Теория: Хвалебная часть

Г-ну Паронджанову за идеологию и проработку идеи - респект и уважуха. По-моему, прорыв в прикладной науке по типу ТРИЗа Альтшуллера. Буду использовать в диссертации :-)

;============ Направления совершенствования

1. Дракон русский. Понимаю, но 2 разработчика -иностранцы. Имел проблемы с объяснениями. Нужны англоязычные эквиваленты.

;============ ИС ДРАКОН: хвалебная часть

Геннадий Тышов сделал, мягко говоря, немало. И очень неплохо. Среда решает свои задачи. Спасибо.

;============ Направления совершенствования

1. Хранение данных в XML - для вас. Увеличьте понимаемость кода. Мы не знаем, какие идеи придут в головы пользователям; дайте им возможность совершенствовать продукт и имейте заслуженные лавры. Например, конвертер дракон - ПЛИС-конфигуратор, как идея.

2. Печать. Для архивирования схем лучше всего подходит бумага. Вывод на печать - не идеален, а нужен.

3. Систематизатор проектов. Точней, единая система объединения листов в некое подобие папки, свойства проекта, прочие метаданные весьма могут помочь в том, чтоб исключить этап проверки сгенерированного кода.

4. Интерфейс. Не стоит отходить от формата, существующего на рынке, не внося новой идеи. Системообразующий элемент - текст, возьмите за образец эргономики Visio, например.

Функции мышки так вообще нельзя менять: к ворду все привыкли, используйте это.

Меню по правой кнопке мыша - дело хорошее, нужное.

Не переучивайте пользователя - не в этом ваша задача.

Квадратики текста.. Неразумно обозначать разные текстовые фрагменты одинаковыми квадратиками иконок. Это как все блоки в самом драконе сделать квадратами. Это - часть визуального восприятия, отвлекает.

Дайте возможность видеть тексты на распечатке/в рабочей зоне. Вы бореьесь за оптимизацию понимания алгоритма, а проигрываете на неоптимальном понимании среды разработки.
На пока все. Будет интересно - напишу еще.

________________________________________

P.s. Я знаю, что такое "проект одного человека" и ценю вложенный труд. И мне никто из авторов ничего не должен. Я пишу лишь то, что за полгода знакомства с системой все еще вызывает активный протест.

Идея хороша. Подход хорош. Реализация ИС сыроватая. Нужно помочь - скажите, чем.

Гордитесь авторством - будьте готовы к критике. Давайте допилим систему, ибо идея очень уж хороша.

Копирайт - в "О программе" и справку, циановый бэк - в настройки. При запуске, на экран - последний проект.

Вообще, говорить о закончености эргономики можно тогда, когда обучение системе происходит однажды: когда впитываются основные понятия. В случае использования каноничного интерфейса это займет много меньше времени.

Кстати, а ИС Дракон можно сгенерировать полностью (без правки кода руками) в ИС Дракон? :-)


Обратите внимание, Коri предлагает помощь Геннадию Тышову:
Цитата:
Идея хороша. Подход хорош. Реализация ИС сыроватая. Нужно помочь - скажите, чем.

Похоже, это серьезное предложение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Сентябрь, 2012 16:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3893
Откуда: Москва
Это на каком языке?
На китайском?
Или на японском?
https://www.oschina.net/p/drakon-editor
_______________________________________

ДОБАВЛЕНИЕ 1

Я засунул иероглифы в Диктер, и он мне перевел на русский:
Цитата:
Язык алгоритм визуализации развитие редактор, позволяющий сложная система становится легко понять.

Вот мой вольный переевод:
Цитата:
Редактор визуального алгоритмического языка ДРАКОН, который позволяет легко понять сложные алгоритмы

Ура! Это мой первый в жизни опыт перевода с китайского.

Степан Борисович, поздравляю!
Вас знают в Китае.
_________________________________

Или это все таки не китайский?

ДОБАВЛЕНИЕ 2

Все! Я понял. Это точно китайский.
Я посмотрел на URL и сообразил:
Цитата:
oschina = os + china
где os значит open source, a china — китайский.

Вот вам и доказательство:
Цитата:
TreapDB is a recommended project by OSChina(oschina.net is a famous open source community in China)".
http://en.wikipedia.org/wiki/TreapDB

Нажмите последнюю строчку и получите текст на настоящем китайском языке.
http://www.oschina.net/p/treapdb


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Сентябрь, 2012 07:08 

Зарегистрирован: Понедельник, 07 Март, 2011 14:26
Сообщения: 23
Владимир Паронджанов писал(а):
Это на каком языке?

Код:
<html lang='zh-CN' xml:lang='zh-CN' xmlns='http://www.w3.org/1999/xhtml'>
Судя по коду в заголовке страницы это китайский (КНР)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Сентябрь, 2012 08:48 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3893
Откуда: Москва
Пользователь MaximGB недоволен существующими дракон-редакторами:
viewtopic.php?p=74430#p74430

Цитата:
проблема в том что при наличии, скажем 5-10 состояний, в каждое из которых может приходить 1-5 событий, диаграмма становится очень похожей на ленту, с которой очень неудобно работать в редакторе диаграмм.

Я пользуюсь yEd, но думаю что в специализированных Дракон-редакторах проблема будет такая же, до тех пор пока не будут решены соответствующие проблемы usability: удобная навигация, переход от общего вида к частному, фокусировка на ветке - ветках, в общем большинство из тех предложений для усовершенствования редакторов, что обсуждаются в разделе "Инструменты ДРАКОН-схем".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Сентябрь, 2012 09:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3893
Откуда: Москва
Эдуард Ильченко также имеет претензии к дракон-редакторам: viewtopic.php?p=73827#p73827

Ильченко Эдуард писал(а):
Сдерживало отсутствие адекватного инструмента (как я его понимаю)...

Сразу скажу, что в очередной раз отсутствие удобства работы с редактором фактически ставит крест на исследовательской работе.

Кроме того, для обсуждения хорошо бы чтобы у всех заинтересованных участников были одинаковые версии редакторов для обмена и модификации схем, которые просто хорошо работали бы, а не заставляли думать о смене деятельности. Я таких не знаю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Сентябрь, 2012 16:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3893
Откуда: Москва
http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 9c#p204788

Пользователь Kori недоволен:
Цитата:
5. Обязательно наличие возможности увеличения. В ИС Дракон реально бесит ее отсутствие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB