DRAKON.SU

Текущее время: Суббота, 18 Сентябрь, 2021 15:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Апрель, 2012 22:52 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владислав Жаринов писал(а):
В перспективе надо продумать и связывание разных документов в "электронный проект"... с повторным использованием элементов...

Подумываю в сторону документа по типу автокада: область модели и листы подшивки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДАР формат. Он же DAR : )
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Апрель, 2012 23:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владислав Жаринов писал(а):
... чтобы установить некоторые свойства, каждый раз придётся делать обход графа ...

Так и делаю : ) Мне показалось это проще, чем другими способами поддерживать согласованность графа. Скорость пока удовлетворительна (до двухсот икон).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 05:37 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 236
Откуда: Россия, Стерлитамак
Владислав Жаринов писал(а):
При этом группирование можно обеспечить, как описано здесь: viewtopic.php?p=64343#p64343. Т.е. группируем в специальной модификации силуэта (специализация гл. обр. в отображении), переходы по которому заменяют максимум гиперссылок в обычном тексте.

По мне так обычные сноски внизу страницы и список литературы вполне понятнее, особенно если автор смог раскрыть термин, простыми словами самое необходимое. Гиперссылки тоже нравятся только локальные. Более глобальные отдельно, в виде списка литературы в конце книги :) , чтоб сразу было понятно, что за ними. Силуэт здесь точно излишен. А вот вместо локальных ссылок вполне нравятся вкладки, даже достаточно объемные. Вы лучше так свои посты оформляйте (не знаю, позволяет ли форум). Майкрософт например в справках такие вкладки оформляет другим цветом, возможно это позволяет лучше по границам вкладки сориентироваться, чтобы закрыть (не помню как в блекбоксе границы обозначены).

Кстати наверное по такому же принципу можно разделять в иконах управленческий текст (или более подробные комментарии) от языка программирования (разделение тоже считаю полезным, как и Тышов Г.), или лучше использовать для этого переключение всей схемы (блекбокс вроде тоже позволяет, сразу несколько мест в тексте переключить, не помню где это попадалось).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 06:15 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 236
Откуда: Россия, Стерлитамак
adva писал(а):
Кстати наверное по такому же принципу можно разделять в иконах управленческий текст (или более подробные комментарии) от языка программирования (разделение тоже считаю полезным, как и Тышов Г.), или лучше использовать для этого переключение всей схемы (блекбокс вроде тоже позволяет, сразу несколько мест в тексте переключить, не помню где это попадалось).

Геннадий, а Вы не думали сами над таким переключением? Ваш формат файла вроде как позволяет это (другой порядковый номер использовать и все), а было бы удобнее просматривать код (хотя наверное нет, ширина икон в этом случае другая должна быть, и т.д.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДАР формат. Он же DAR : )
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 09:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да, на изиэлектроникс это обсуждалось: http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 64#p166464. Принцип разделения на категории был введён в ГРАФИТ-ФЛОКС-технологии ещё. Но тамошние практики программирования МК как раз сказали, что так лучше (кто предлагал через хинты, кто как Вы - через переключение видимой категории для всей схемы/модели разом).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДАР формат. Он же DAR : )
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 09:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 341
Уважаемые друзья!

Давно хотел высказаться по этому поводу.
Уверен, что нужен открытый стандарт файлов для представления структуры алгоритмов (процедур).

Уверен, что базироваться он должен на XML, учитывая его популярность и массу инструментов.

На основе представления алгоритма в виде XML можно:
1) генерировать графическое представление в различных видах - включая ГРАФИТ и блок-схемы, но не ограничиваясь ими
2) генерировать программу на различных языках - ассемблерЫ, Си, С++, Оберон, Java и пр.

Не думаю, что нужно детализировать этот базовый формат до координат отдельных графовых примитивов.
Нужно указать связи между вершинами, и их вид.

Отдельная декларативная часть должна позволить - вкупе с дополнительным файлом настроек (XML) на конкретный язык - генерировать готовые к компиляции/интерпретации программы.

Полагаю, что формат ДОЛЖЕН включать возможность описания параллельных алгоритмов и действий
реального времени - но никто не заставляет ВСЕХ использовать эти его возможности - многие могут ограничиться
просто.

Существующие редакторы Тышова и Митькина при условии доброй воли авторов могли бы "подхватить" использование
подобного перспективного формата.

Что думаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Представление схем по Ильченко
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 09:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да разумеется... и при условии прежде всего, что формат будет определён... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Ветвления и ДАР формат
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 09:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ильченко Эдуард писал(а):
Владислав Жаринов писал(а):
В-четвёртых, можно при описании сложных ветвлений пойти путём, логически намеченным Дейкстрой,...

Что-то путь намеченный Дейкстрой от меня ускользает : )
Все сложные ветвления, которые я смог придумать, уложились в ДАР формат.
Буду рад примерам ветвлений, которые не описываются в терминах ДАР. Собственно, поиск такого примера одна из целей создания данной темы.
Не-не, я как раз не о том, что у Вас что-то не получается... :) Должно получаться - просто можно единому принципу следовать... шапка кейса есть та же лесенка развилок выбора Дейкстры (внутрь которой также нельзя вводить атомы) - только сначала раскрытая "в контактах" (так и д.б. внутри формата) - а для отображения упрощаемая. По ШМ - до сборника переменных выбора по "лесенке" в иконе Выбор (в частном случае дракон-кейса это одна переменная) и до меток вариантов в иконах Вариант (сиречь "паролей" к вариантам - для дракон-кейса опять же каждый пароль - значение/область значений одной переменной).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДАР формат. Он же DAR : )
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 10:17 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 236
Откуда: Россия, Стерлитамак
Владислав Жаринов писал(а):
кто предлагал через хинты

Сходу не понял, что имелось в виду. Не подскажете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 10:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ильченко Эдуард писал(а):
Владислав Жаринов писал(а):
... чтобы установить некоторые свойства, каждый раз придётся делать обход графа ...

Так и делаю : ) Мне показалось это проще, чем другими способами поддерживать согласованность графа. Скорость пока удовлетворительна (до двухсот икон).
На начальном этапе проще - тем более, что нужно вникнуть в математику, чтобы построить разметку, адекватную решаемым задачам. Но, как я понимаю, Ермакову с коллегами это удалось (кто знает, м.б. он дошёл до конца именно того пути, коим пошёл и я?). :)

А вообще это частный случай общего выбора между "абсолютным" и "относительным" в технике. Как раз без теории можно приллюстрировать на дисковых накопителях. Когда-то и на винтах, и на флопах данные были организованы по второму типу - на диск ставился один индекс (если кто помнит, на дискетах дырка делалась для ФД) - и на всех дорожках шёл отсчёт от него на всю длину (полный оборот). Ессно, набегала погрешность - но пока плотность хранения и быстродействие были невелики - на качество это не влияло.
Когда винты пошли вперёд по этим показателям - для сохранения качества записи/чтения пришлось перейти к первому типу. В диск-пакете выделили сервоповерхность - и на ней при калибровке прописывался синхросигнал, определяющий положение каждого элемента данных для всех остальных поверхностей.

То же самое и тут - абсолютная метрика графа (индекс каждой вершины, показывающий что-то важное) или относительная (куда и насколько от базы или фокуса пошли и что важное нашли).
Как это влияет на производительность? Тут надо посмотреть, что редактор делает. Если относительный тип - то "поисковые" обходы есть работа сверх целевых процессов редактирования (я не говорю об анализе моделей - но даже мой уровень матемкультуры :wink: подсказывает, что содержательная разметка и здесь много даёт).
    Если абсолютный тип - то обход, как уже говорил, только для переразметки - т.е. по результатам принятия ввода сочинителя. А при выполнении "неатомарных" операций (атомарные-то определяются исключительно согласованием типа атома с типом ввода звена - это, кстати, тоже содержательная разметка, только уже рёбер - и тоже д.б. поддержана) редактор лишь проверяет соблюдение ограничений. Не есть ли это тоже "лишняя работа"? Не вдаваясь в математику - нет. Тут дело в том, что оси порядка (N.* и G.* в "полуфабрикате") введены? Введены. Они физические координаты имеют? Имеют. Стало быть, проверку [не]равенств над индексами порядка, выражающих эти ограничения, можно заменить проверкой координат неатомарно изменяемых частей схемы на отношения с координатами осей? Полагаю - да, можно.
И тут вспомним, что делает редактор, который действительно "эргономичный инструмент" по свойствам пользования (а не по тому, что в нём заявлена реализация эргономичного языка :wink:)?.. Такой, как тот же Автокад - или DesignIDEF? Правильно - поддерживает пользователя показом "резиновых линий" и "буксируемых двойников". Значит, он фиксирует динамику изменения структуры "в координатах"? Да, фиксирует. Вот эти данные и использует функция контроля ограничений - сравнивая на "больше/меньше/равно" с положением тех осей, которые существенны в данном случае. И никакой лишней работы...

Над сказанным надо подумать, конечно...


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Четверг, 19 Апрель, 2012 10:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Графит-примечания
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 10:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
adva писал(а):
Владислав Жаринов писал(а):
кто предлагал через хинты

Сходу не понял, что имелось в виду. Не подскажете?
Щаз, там где-то было и сообщение с рисунком... вот: http://forum.easyelectronics.ru/viewtop ... 85#p158485.
У меня примерно то же называется "графит-примечаниями" здесь: http://grafit-basis.narod.ru/L3/grafit- ... #Doc-n4111.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 10:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
adva писал(а):
Владислав Жаринов писал(а):
При этом группирование можно обеспечить, как описано здесь: viewtopic.php?p=64343#p64343. Т.е. группируем в специальной модификации силуэта (специализация гл. обр. в отображении), переходы по которому заменяют максимум гиперссылок в обычном тексте.

По мне так обычные сноски внизу страницы и список литературы вполне понятнее, особенно если автор смог раскрыть термин, простыми словами самое необходимое. Гиперссылки тоже нравятся только локальные. Более глобальные отдельно, в виде списка литературы в конце книги :) , чтоб сразу было понятно, что за ними. Силуэт здесь точно излишен.
...
Дело в том, что обсуждается прежде всего сочинение документа - в т.ч. "сборочно-конкретизирующее". По мне так представление документа предпочтительно также тексто-базированное. И оно должно делаться по такой схеме элементарно (называю это "символ-сборкой").
И тут надо иметь в виду именно возможности более удобно вести различные указатели, типовые для разных документов фрагменты. Как сущности "базы проектов".

P.S. Короче, подход д.б. таким, как Илья в своё время говорил: viewtopic.php?p=66114#p66114. :)


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Четверг, 19 Апрель, 2012 11:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 11:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ильченко Эдуард писал(а):
Владислав Жаринов писал(а):
При этом группирование можно обеспечить, как описано здесь: viewtopic.php?p=64343#p64343. Т.е. группируем в специальной модификации силуэта (специализация гл. обр. в отображении), переходы по которому заменяют максимум гиперссылок в обычном тексте.

Не уверен, что использование силуэта целесообразно. Обычно силуэт физически занимает много места. А что должно получиться в результате?
Было бы здорово, если бы Вы смогли привести практические примеры (не теорию : ) использования силуэта в предложенном контексте.

Да нет проблем (тем более что здесь и теории-то нет - одна практика). Вся теория - это понятие о синтдиаграммах Вирта и как их изобразить "силуэтно" (поменял направление шампуров да ввёл разбиение одного силуэта на несколько диосцен - и вся недолга :)).
Вот пример: http://grafit-basis.narod.ru/L3/complex ... Pril3-n221. Здесь внутри лист-силуэта описан среди остального и язык лист-силуэтов :). Видно, что с учётом атрибутов сборки внизу жеполей можно собрать из одной схемы много вариантов документа. При этом, если сборка на базе текста - то и управляющие конструкции ЛС превращаются в элементы управления "текста как интерфейса".
Тут ещё надо учесть, что реально отображение жеполя д.б. "окном прокрутки" по его содержанию. Так что не обязательно верстать строго в границах, как сделано здесь. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ДАР формат и "сборочные проекты"
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 11:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Вот ещё материал по организации моделей:
Вложение:
Прошу прощения, что здесь много математики :). Если передать суть качественно - то "подсистемы" здесь - это и есть графит-области, как они обсуждались, скажем, тут: viewtopic.php?p=63917#p63917. Думаю над синтаксисом контактов на границах - как у меня (представлены точками ввода) или всё-таки как положено... :)

Подробнее можно как-нибудь. Извиняюсь, если ответов недостаточно... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 11:32 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 236
Откуда: Россия, Стерлитамак
Владислав Жаринов писал(а):
Подробнее можно как-нибудь. Извиняюсь, если ответов недостаточно... :)

Цитата:
Хватит, достаточно
цитата из какого-то мультика про оленя выбивающего золото :) . К сожалению я просто не успеваю прочитать всё то, что Вы успеваете записать :) , а тем более вникнуть. Так наискосок пробегаю, и что заинтересует, на том торможу. Если будут вопросы, обязательно озвучу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДАР формат. Он же DAR : )
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 11:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
"Золотая Антилопа"... :)
Я именно потому так записываю, что потом скорее всего, как обычно, долго будет некогда... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДАР формат. Он же DAR : )
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 11:46 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 145
Откуда: Москва
TAU писал(а):
Уважаемые друзья!

Давно хотел высказаться по этому поводу.
Уверен, что нужен открытый стандарт файлов для представления структуры алгоритмов (процедур).

Уверен, что базироваться он должен на XML, учитывая его популярность и массу инструментов.

На основе представления алгоритма в виде XML можно:
1) генерировать графическое представление в различных видах - включая ГРАФИТ и блок-схемы, но не ограничиваясь ими
2) генерировать программу на различных языках - ассемблерЫ, Си, С++, Оберон, Java и пр.

Не думаю, что нужно детализировать этот базовый формат до координат отдельных графовых примитивов.
Нужно указать связи между вершинами, и их вид.

Отдельная декларативная часть должна позволить - вкупе с дополнительным файлом настроек (XML) на конкретный язык - генерировать готовые к компиляции/интерпретации программы.

Полагаю, что формат ДОЛЖЕН включать возможность описания параллельных алгоритмов и действий
реального времени - но никто не заставляет ВСЕХ использовать эти его возможности - многие могут ограничиться
просто.

Существующие редакторы Тышова и Митькина при условии доброй воли авторов могли бы "подхватить" использование
подобного перспективного формата.

Что думаете?


ДА, ДА и еще раз ДА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДАР формат. Он же DAR : )
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 13:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Для XML представления нашлось ещё полезное дело.
При условии, что каждый элемент знает как представить себя в XML формате, операция копирование-вставка выполняется элементарно. Блок предназначенный для копирования самосериализуется и в нужной точке восстанавливается.

Так же, становится элементарной операция свёртки блока. Соответствующее описание (и теги) добавлю в первое сообщение топика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 13:18 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
adva писал(а):
А вот вместо локальных ссылок вполне нравятся вкладки, даже достаточно объемные.

Мне тоже : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДАР формат. Он же DAR : )
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2012 23:29 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Геннадий Тышов писал(а):
Уже было - масштабный проект «Дракон и XML»
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=66461#p66461

Ниже обДАРенная дракон-схема, предоставленная Ярославом Романченко по вышеуказанной ссылке.
Вложение:
qs.png
qs.png [ 14.7 КБ | Просмотров: 12119 ]


Код:
<scheme kind=”drakon” version=”0.0.001” type=”primitive”>
   <branch>
      <item name=”begin”>
         <text_plain>QuickSort</text_plain>
         <dextral>
            <item name="parameters">
               <text_plain>
                  (VAR a:ARRAY OF INTEGER;
                  l,r:INTEGER);
                  VAR
                  i,j,x,t:INTEGER;
               </text_plain>
            </item>
         </dextral>
      </item>
     
       <item name=”action”>
         <text_plain>
            i:=I;
            j:=r;
            x:=a[(r+I) DIV 2)];
         </text_plain>
      </item>

      <top_join/>
      <top_join/>

      <item name=”question”>
         <context_right>yes</context_right>
         <text_plain>a[i] < x</text_plain>
         <text_right>Да</text_right>
         <text_bottom>Нет</text_bottom>
      </item>

      <route>
          <item name=”action”>
            <text_plain>INC(i)</text_plain>
         </item>

         <top_connect>
      </route>

      <top_join/>

      <item name=”question”>
         <context_right>yes</context_right>
         <text_plain>x < a[i]</text_plain>
         <text_right>Да</text_right>
         <text_bottom>Нет</text_bottom>
      </item>

      <route>
          <item name=”action”>
            <text_plain>DEC(i)</text_plain>
         </item>

         <top_connect>
      </route>

      <item name=”question”>
         <context_right>no</context_right>
         <text_plain>i <= j</text_plain>
         <text_right>Нет</text_right>
         <text_bottom>Да</text_bottom>
      </item>

      <route>
         <bottom_connect/>
      </route>

      <item name=”action”>
         <text_plain>t:=a[i]; a[i]:=a[j]:=t;
            INC(i); DEC(j);
         </text_plain>
      </item>

      <bottom_join/>

      <item name=”question”>
         <context_right>no</context_right>
         <text_plain>i>j</text_plain>
         <text_right>Нет</text_right>
         <text_bottom>Да</text_bottom>
      </item>

      <route>
         <top_connect/>
      </route>

      <item name=”question”>
         <context_right>no</context_right>
         <text_plain>i<j</text_plain>
         <text_right>Нет</text_right>
         <text_bottom>Да</text_bottom>
      </item>

      <route>
         <bottom_connect/>
      </route>

      <item name=”action”>
         <text_plain>QuickSort(a,i,r)</text_plain>
      </item>

      <bottom_join/>

      <item name=”question”>
         <context_right>no</context_right>
         <text_plain>i<r</text_plain>
         <text_right>Нет</text_right>
         <text_bottom>Да</text_bottom>
      </item>

      <route>
         <bottom_connect/>
      </route>

      <item name=”action”>
         <text_plain>QuickSort(a,i,r)</text_plain>
      </item>

      <bottom_join/>

      <item name=”end”>
         <text_plain>Конец</text_plain>
      </item>

   </branch>
</scheme>


Похоже, что текст лучше заворачивать в CDATA, как мне уже и советовали ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB