DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 13 Декабрь, 2018 21:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Декабрь, 2011 12:20 

Зарегистрирован: Четверг, 21 Январь, 2010 18:06
Сообщения: 63
Откуда: Нижний Новгород
(модератор) выделено из viewtopic.php?p=68538#p68538
Дмитрий_ВБ писал(а):
Вопрос в том, какой именно код генерится и как - при помощи операторов безусловных
переходов, как в ИС Дракон, или структурированный код без использования goto.


Если подходить к Дракон-редактору как к инструменту для работы с языками С, С++ и пр. и пр.,
то конечно важно какой код генерируется... Но если подходить к Дракон-редактору как к инструменту для работы с языком ДРАКОН, код на ЯВУ всего лишь промежуточная стадия. Мне кажется, что этот код вообще может быть в ассемблере. Только, в этом случае, неоходимо иметь отладочный инструмент, работающий с Дракон-схемой.
GOTO нежелательно использовать именно в текстовых языках, т.к. контроль за соблюдением структурности программы остается за исполнителем (программистом). В языке ДРАКОН есть свои собственные правила, позволяющие сохранять структурность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Декабрь, 2011 06:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Петр Приклонский писал(а):
Дмитрий_ВБ писал(а):
Вопрос в том, какой именно код генерится и как - при помощи операторов безусловных
переходов, как в ИС Дракон, или структурированный код без использования goto.


Если подходить к Дракон-редактору как к инструменту для работы с языками С, С++ и пр. и пр.,
то конечно важно какой код генерируется... Но если подходить к Дракон-редактору как к инструменту для работы с языком ДРАКОН, код на ЯВУ всего лишь промежуточная стадия. Мне кажется, что этот код вообще может быть в ассемблере. ...
Точнее - с гибридным языком ДРАКОН-Ассемблер... И Вам не кажется - это по-любому так должно быть - если не с ЯВУ гибридизируем, то напрямую с системой команд исполнителя-машины.
Что означает - нужна кодогенерящая часть. Т.е. будет редактор-транслятор по типу структурного. Как я понимаю, группа Валерия Лаптева к этому идёт.

Альтернатива этому - промежуточное представление, допускающее формальную трансляцию (IL.NET, перспективный ТФРД Дмитрия). Тогда делаем отдельный транслятор и/или пользуемся тем, для которого это представление будет входным языком/подмножеством. Тогда да - ни Ассемблер, ни ЯВУ... :) И генерим некий исхтекст как "проекцию" поолной схемы программы на "промежуточную платформу" (виртуальную машину).

Как я понимаю, Вы готовы реализовать то же автоматом? чтобы система делала не полуфабрикат в виде "постредактируемого вручную шаблона" - а сразу код (при заданных установках на целевую платформу) или промежуточный исхтекст?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Декабрь, 2011 11:39 

Зарегистрирован: Четверг, 21 Январь, 2010 18:06
Сообщения: 63
Откуда: Нижний Новгород
Владислав Жаринов писал(а):
Как я понимаю, Вы готовы реализовать то же автоматом? чтобы система делала не полуфабрикат в виде "постредактируемого вручную шаблона" - а сразу код (при заданных установках на целевую платформу) или промежуточный исхтекст?

Я уже больше года работаю на связке и.с.DRAKON - DrakonToC - Keil. И ни в коем образе не позволяю себе править промежуточные текстовые Си-файлы. Исходник - это Дракон-схема!
Но полностью реализовать отладочно-компилирующую среду под разнообразные целевые платформы это оооочень большой труд. Мне это точно не под силу (покрайней мере пока не "выгонят" на пенсию).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Декабрь, 2011 12:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Петр Приклонский писал(а):
...
Я уже больше года работаю на связке и.с.DRAKON - DrakonToC - Keil. И ни в коем образе не позволяю себе править промежуточные текстовые Си-файлы. Исходник - это Дракон-схема!
Вот это, я понимаю, когнитивная эргономика... :)
Петр Приклонский писал(а):
...
Но полностью реализовать отладочно-компилирующую среду под разнообразные целевые платформы это оооочень большой труд. Мне это точно не под силу (покрайней мере пока не "выгонят" на пенсию).
Конечно... максимум надо ограничиваться "тремями языками - родным, матерным и руководящим"... :wink: (т.е. ограниченным для эскизирования языком "предметки", языком спецификаций типа Promela+never-LTL и прогязыком - одним). А лучше "двумями - поскольку матерный и руководящий одно и то же"... :wink: :| Т.е. либо специф-язык сделать "предметным" (что требует "семантического" подхода), либо совместить языки спецификаций и программирования (наверное, того же)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Декабрь, 2011 17:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3893
Откуда: Москва
Важный тезис Петра Приклонского

Петр Приклонский в viewtopic.php?p=68584#p68584 писал(а):
...
GOTO нежелательно использовать именно в текстовых языках, так как контроль за соблюдением структурности программы остается за исполнителем (программистом).
В языке ДРАКОН есть свои собственные правила, позволяющие сохранять структурность.

Это очень точная и прекрасно сформулированная мысль. Эту меткую формулировку я с удовольствием заимствовал (с указанием имени автора)
и включил в текст статьи "ДРАКОН (алгоритмический язык)" в Википедии в раздел "Гибридные языки ДРАКОН-семейства и оператор GOTO".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 1%8B%D0%BA)

__________________________________________________________________

Примечание. К моему большому сожалению, данная цитата может быть удалена из Википедии, так как ссылка на наш форум (forum.oberoncore.ru), как и ссылка на любой другой форум, администраторами Википедии считается ссылкой на неавторитетный источник.

Пример. Сделанная мною ссылка на сообщение Ильи Ермакова viewtopic.php?f=62&t=1148 была отмечена администратором Википедии шаблоном
Цитата:
[неавторитетный источник?]

Кто-нибудь знает, может быть это можно поправить? Может быть, можно добиться, чтобы ссылка на сообщения форума forum.oberoncore.ru, заверенная модератором, рассматривалась администраторами Википедии как АИ (авторитетный источник)?


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Вторник, 20 Декабрь, 2011 10:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Декабрь, 2011 20:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 954
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Кто-нибудь знает, может быть это можно поправить? Может быть, можно добиться, чтобы ссылка на сообщения форума forum.oberoncore.ru, заверенная модератором, рассматривалась администраторами Википедии как АИ (авторитетный источник)?
Разве что добиваться соблюдения правил Википедии. Там чётко написано, что, к примеру, в разделе Литература желательны авторитетные источники. А в разделе Ссылки - ДОПУСКАЮТСЯ ССЫЛКИ НА НЕАВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ.
Требуйте.
В конце концов, у Вас как автора языка есть на это полное право.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Декабрь, 2011 20:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3893
Откуда: Москва
Важное свидетельство Петра Приклонского

Петр Приклонский в сообщении viewtopic.php?p=68616#p68616 писал(а):
...
Я уже больше года работаю на связке и.с. DRAKON - DrakonToC - Keil. И ни в коем образе не позволяю себе править промежуточные текстовые Си-файлы. Исходник - это Дракон-схема!

Данное сообщение Ведущего специалиста фирмы Петра Приклонского имеет большую ценность. Причем в нескольких отношениях.

1. Это первое сообщение о том, что язык ДРАКОН используется в качестве языка программирования не отдельным пользователем, не для экспериментальных целей, не краткосрочно или в течение неуказанного срока (такие сообщения бывали и раньше ).

2. Важная особенность этого сообщения состоит в сочетании следующих признаков:

а) Работа с языком ДРАКОН организована Ведущим специалистом, руководителем группы фирмы для решения производственных задач фирмы.

б) Ведущий специалист фирмы Петр Приклонский разработал Транслятор файла *.drt и.с. DRAKON в текст си-программ для решения насущных производственных задач фирмы. viewtopic.php?f=79&t=2718

в) Чтобы обеспечить системное решение проблемы, Петр Приклонский разработал, реализовал и запустил в эксплуатацию технологическую цепочку (связку) "и.с. DRAKON - DrakonToC - Keil"

г) Указанная связка — это комплексная технология, соединение нескольких инструментов в автоматическом режиме. viewtopic.php?p=68800#p68800

д) Приклонский разработал Технологию работы с гибридным языком ДРАКОН-Си, которая вкратце заключается в следующем:
Цитата:
1. Запрещается править промежуточные текстовые Си-файлы.
2. Править следует исходник, то есть Дракон-схему

е) Производственная цепочка "и.с. DRAKON - DrakonToC - Keil" эксплуатируется "уже больше года".

Таким образом, с осторожностью можно утверждать, что началась производственная эксплуатация языка программирования ДРАКОН (в виде гибридного языка ДРАКОН-Си) за пределами ракетно-космической техники. Во всяком случае, Петр Приклонский сделал первый шаг в этом направлении.

Следует уточнить. Транслятор DrakonToC имеет ограниченные возможности. Это экспериментальный транслятор. Но он работает в РЕАЛЬНОМ производстве. И помогает решать ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ задачи.

_______________________________________________________________

Петр Приклонский делает важное добавление

Цитата:
Кстати, я иногда применяю Дракон-схемы для общения с вышестоящими руководителями, чтобы описать возможные варианты объемов работ по предъявляемым заданиям. Взаимопонимание наступает гораздо быстрее, чем при словесном или письменном обсуждении.
viewtopic.php?p=68774#p68774


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Вторник, 20 Декабрь, 2011 20:05, всего редактировалось 10 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О технологии
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Декабрь, 2011 12:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Владимир Даниелович!
Как я понимаю, всё сказанное о "техцепочке", реализованной Петром, можно было сказать и о разработках Дмитрия_ВБ. Также использующих идеи шампур-метода (только творчески переработанные).
Насколько м.б. понять из этой темы: viewtopic.php?f=79&t=3383&start=20 - программа также создавалась для решения реальных производственных задач. Сейчас Дмитрий не пишет, как он использует ДАЛВЯЗ (или АБ_ВЯЗ) - наверное, это можно уточнить (для ещё одного важного свидетельства может пригодиться... :)).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Декабрь, 2011 14:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3893
Откуда: Москва
Уважаемый Владислав!

Мне кажется полезно различать два случая:

1. интересные идеи, теории и разработки, не нашедшие пока выхода в реальную производственную практику

2. разработки, которые реально используются в производственной практике.

В свое время я открыл тему
Цитата:
Реальное использование ИС Дракон в производственной практике
viewtopic.php?f=79&t=3381

В этой теме я выделил два известных мне случая:

а) Петр Приклонский
б) Сергей Ефанов.

Там же я пригласил "записываться" всех, кто имеет реальный выход в практику.

Пользуясь случаем, повторяю приглашение еще раз.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Вторник, 20 Декабрь, 2011 10:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Декабрь, 2011 14:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Да, конечно, именно авторы приложений визуализации (и Дмитрий, и Эдуард, и Степан, и другие) могут уточнить насчёт практического применения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Декабрь, 2011 16:22 

Зарегистрирован: Четверг, 21 Январь, 2010 18:06
Сообщения: 63
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Паронджанов писал(а):
Уважаемый Петр Приклонский!

Если я допустил какие-либо неточности, просьба меня поправить.
Мне бы очень хотелось, чтобы в этом моем сообщении не было ошибок, неточностей, погрешностей и т.д. И чтобы все формулировки были правильными.


Владимир Даниэлович!

Я всего лишь ведущий специалист, а никак не руководитель фирмы!
У меня есть небольшая группа, которая работает над темой (используя технологию которуя я описал выше).
Кстати, я иногда применяю Дракон-схемы для общения с вышестоящими руководителями, чтобы описать возможные варианты объемов работ по предъявляемым заданиям. Взаимопонимание наступает гораздо быстрее, чем при словесном или писменном обсуждении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Декабрь, 2011 05:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ну, пусть не руководитель... :) зато используете ДРАКОН для общения с руководителями (интересно, они у Вас такие же по уровню, что Илья Евгеньевич?)...

Тут вот в другом восстановить точность надо:
Владислав Жаринов в viewtopic.php?f=62&t=3303&p=68763#p68763 писал(а):
И ещё об этом:
Владимир Паронджанов в viewtopic.php?f=79&t=3723#p68743 писал(а):
Важный тезис Петра Приклонского

Петр Приклонский в viewtopic.php?p=68584#p68584 писал(а):
...
GOTO нежелательно использовать именно в текстовых языках, так как контроль за соблюдением структурности программы остается за исполнителем (программистом).
В языке ДРАКОН есть свои собственные правила, позволяющие сохранять структурность.

Это очень точная и прекрасно сформулированная мысль. Эту меткую формулировку я с удовольствием заимствовал (с указанием имени автора)
и включил в текст статьи "ДРАКОН (алгоритмический язык)" в Википедии в раздел "Гибридные языки ДРАКОН-семейства и оператор GOTO".
...
Дело в том, что то же самое можно утверждать для языка проекта Pure Builder С. Прохоренко... См. здесь: https://sites.google.com/site/purebuilder/#TOC-2
В системе структурного редактирования В. Лаптева также предполагается контроль за соблюдением структурности, заложенной в языке - отнюдь не чисто графовом...
Исходя из этого ответа:
Валерий Лаптев в viewtopic.php?f=93&p=68779#p68779 писал(а):
Владислав Жаринов писал(а):
Да, еще хотелось бы услышать замечания от Валерия и/или Сергея к сказанному в этом посте: viewtopic.php?f=62&t=3303&p=68763#p68763.

Мы делаем собственный проект, который назвали Семантическим редактором. Но регулярно читаем PureBuilder и обсуждаем кое-что.
Редактор берет на себя все проблемы организации структурности. Операторы вставляются сразу целиком, поэтому неструктурных просто не может быть.
Более того, на очереди - вставка шаблонов цикла. Никаких особых проблем это не вызывает. Работа по общей схеме реализации.
Проверка синтаксиса фактически превратилась в лексическую проверку вводимых элементов оператора, поскольку сам оператор сразу синтаксически правильный.
Таким образом, фронт-енд компилер отсутствует как класс!
...
- ясно, что сказанное здесь:
Владислав Жаринов в viewtopic.php?f=62&t=3303&p=68763#p68763 писал(а):
...
Причём и там, и там это, как можно понять, вводится в сам редактор - дабы избавить сочинителя от необходимости "оргмер" вида:
Владимир Паронджанов в viewtopic.php?f=79&t=3723#p68745 писал(а):
...
г) Приклонский разработал Технологию работы с гибридным языком ДРАКОН-Си, которая вкратце заключается в следующем:
Цитата:
1. Запрещается править промежуточные текстовые Си-файлы.
2. Править следует исходник, то есть Дракон-схему

...
Смысл замечания - не нужно наделять ДРАКОН или вообще граф-базированные языки представления отчуждаемых знаний, как и реализации этих языков, некими уникальными свойствами структурности. На самом деле грамотное определение и реализация текстобазированного ЯПЗ (или граф-базированного - но не "по шампуру"), как мы видим, дают тот же эффект. Т.е. контроль за структурностью максимально перекладывается на редактор.
...
было верно.
Т.е. правильно проектируя редактор (в т.ч. и текстов), можно сразу поддерживать в нём и эргономическое, и формальное качество редактируемого. Конечно, Вам, Пётр, потребовалось поддерживать качество "вне редактора" не просто так... :) а в силу свойств использованного редактора...

Ну, goto уже высказался здесь: viewtopic.php?f=62&t=3722#p68766.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Декабрь, 2011 17:18 

Зарегистрирован: Четверг, 21 Январь, 2010 18:06
Сообщения: 63
Откуда: Нижний Новгород
Владимир Паронджанов писал(а):
Согласны ли Вы с названием темы...

Владимир Даниэлович!
В первом приближении вроде все так.
И название темы у меня не вызывает возражений. То, что мы используем для разработки кода, это именно комплексная технология, соединение нескольких инструментов в автоматическом режиме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB