DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 14 Август, 2020 07:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Март, 2011 06:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Выделено: viewtopic.php?p=61333#p61333
Дмитрий Дагаев писал(а):
...мне, как новому человеку, непонятны пока Ваши подходы на сайте Драконографика. Их сложно разглядеть, а зрение у меня не очень http://drakonografika.narod.ru/L3/part_ ... html#n3121
...
Если в буквальном смысле - то шрифт вроде везде кеглем не меньше 12-го... посмотрю, где можно - увеличивать буду.
Если в переносном :) применительно к АТ-языку - то введение в него здесь, а рабочая версия алфавита - тут. Без этого и правда сразу не разберёшься... как в любом языке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алаверды Дракону
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Март, 2011 13:25 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4811
Откуда: Москва
Дмитрий Дагаев писал(а):
мне, как новому человеку, непонятны пока Ваши подходы на сайте Драконографика. Их сложно разглядеть, а зрение у меня не очень http://drakonografika.narod.ru/L3/part_ ... html#n3121
Согласен с Дмитрием Викторовичем, что текст в Драконографике
Цитата:
сложно разглядеть
Проще говоря, текст в Драконографике ТРУДНО читать.
В процессе чтения возникает слишком большое напряжение
для глаз. Это напряжение не проходит бесследно.
Оно (напряжение) затрудняет понимание читаемого текста.

Таким образом, я исхожу из того, что НАПРЯЖЕНИЕ ГЛАЗ
НЕГАТИВНО ВЛИЯЕТ НА ПРОЦЕСС ПОНИМАНИЯ ТЕКСТА.
И НА РЕЗУЛЬТАТ ПОНИМАНИЯ.


ЧЕМ МЕНЬШЕ НАГРУЗКА НА ГЛАЗА, ЧЕМ МЕНЬШЕ НАПРЯЖЕНИЕ,
ТЕМ БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО, ЧТО ПОНИМАНИЕ БУДЕТ ДОСТИГНУТО.


Если нагрузка на глаза непомерна, то достичь понимания затруднительно.
Чем больше нагрузка на глаза, ТЕМ БОЛЬШЕ УСИЛИЙ человек
прикладывает, чтобы достичь понимания.


В ответном посте Драконограф пишет:
Цитата:
... шрифт вроде везде кеглем не меньше 12-го... посмотрю, где можно - увеличивать буду.
Уважаемый Владислав!

Если позволите, я могу предложить следующие рекомендации
по улучшению читабельности текста Драконографики.
Цитата:
РЕКОМЕНДАЦИИ

1. Отказаться от шрифта Times New Roman и заменить его
на шрифт Arial.


2. Шрифт Arial должен быть кеглем 14, а не 12.

3. В строке должно быть не более 60 знаков (включая пробелы).

4. После КАЖДОГО абзаца должен быть интервал
не менее 6 пунктов.


5. Абзац должен быть НЕБОЛЬШИМ и содержать (в среднем) не более N строк.
Примечание. Мне кажется, можно взять N=6.

Со временем я произведу расчет, и позднее уточню величину N.
Мне кажется, аккуратное выполнение этих рекомендаций позволит ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчить чтение Драконорафики. И поможет
Вам быстрее доносить идеи Драконографики до читателей.

Это, разумеется, минимальный объем рекомендаций.
Есть и другие соображения. Например, правила записи ЗАГОЛОВКОВ,
отбивок и многое другое


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алаверды Дракону
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Март, 2011 19:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Владимир Паронджанов писал(а):
...Согласен с Дмитрием Викторовичем, что текст в Драконографике
Цитата:
сложно разглядеть
Проще говоря, текст в Драконографике ТРУДНО читать.
...

Это, разумеется, минимальный объем рекомендаций.
Есть и другие соображения. Например, правила записи ЗАГОЛОВКОВ,
отбивок и многое другое
Из ссылки Дмитрия я понял, что в первую очередь его затруднил текст вершин на схемах. Но насчёт базового текста документа весьма возможно - там есть и 11-й кегль. По правде говоря, я ориентировался на полиграфические образцы - в первую очередь на учебник под редакцией Н.А. Макаровой. Посмотрю, что можно сделать. Правда, гарнитуры разные я использую для разных целей в документах - и Arial в частности...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алаверды Дракону
СообщениеДобавлено: Суббота, 12 Март, 2011 20:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4811
Откуда: Москва
Драконограф писал(а):
[...По правде говоря, я ориентировался на полиграфические образцы - в первую очередь на учебник под редакцией Н.А. Макаровой...
Уважаемый Владислав!

1. На полиграфические образцы ориентироваться в данном случае
нельзя. Потому что ЧИТАТЬ С ЭКРАНА большой текст НАМНОГО
ТРУДНЕЕ, чем С БУМАГИ.

2. Уже давно разработаны шрифты, цвет шрифта, цвет фона,
специально предназначенные для чтения с экрана.

3. Для примера посмотрите, на текст, который вы сейчас читаете.
(Я имею в виду не мой текст, а текст, который мы все читаем
на этом форуме).

4. Обратите внимание, что форумный текст предназначен
для сравнительно небольших сообщений.

5. Ваша Драконографика имеет очень большой объем.
Это фундаментальный труд. Следовательно, надо
использовать приемы, облегчающие чтение очень
длинного текста.

6. Мои рекомендации даны с учетом этих особенностей.

Цитата:
Правда, гарнитуры разные я использую для разных целей
в документах - и Arial в частности...
Использование разных гарнитур
в большом тексте -- это очень сложно. Это отнюдь не мелочь.

Такая работа требует большого опыта, больших знаний и большой
ответствености. Здесь очень легко ошибиться.

Злоупотребление разными гарнитурами дает не выигрыш,
а проигрыш. Это типичная ошибка новичков.

На эту тему есть обширная литература.
Назову две книги.

Цитата:
1. Паркер Р. Как сделать красиво на бумаге. СПб.: Символ-Плюс, 1998. -- 336.
(Отличное руководство по оформлению печатных материалов).
(Parker R. Looking good in print. Ventana Press, 1997)

2. Бейн С., Грей Д. Как сделать красиво в Интернете. СПб.: Символ-Плюс, 1998. -- 320.
(Отличное руководство по дизайну WEB-страниц).
(Bain S., Gray D. Looking good online. Ventana Press, 1997)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алаверды Дракону
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Март, 2011 07:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Владимир Паронджанов писал(а):
...
Спасибо за рекомендации :) По некоторым пунктам (хотя здесь скорее всего оффтопик; ну да отделят по необходимости):
1...4. Да, мне также нравится шрифт основного текста здесь (не знаю, как называется гарнитура). В то же время поиски подходящих для конкретных целей продолжаются - в т.ч. на данной конференции.

5. Насчёт размерных рекомендаций согласен. Меня также не вполне устраивали интервалы и кегли, получаемые на экране - но дело в том, что Драконографика делается с документов "для печати", притом экономичной - и фактически в режиме "копипастинга".

6. Насчёт злоупотребления числом начертаний шрифтов полностью согласен - поэтому определил для применения не более 4-5 (практически не каждый документ имеет все типы содержания, поэтому реально 2-3 на документ чаще всего). Примерно то же видим и в дизайне конференции - одна гарнитура для "чисто символического", исключительно человекочитаемого текста, ещё одна для "символо-предметного", т.е. исходного, читаемого также машинно/программно (code). У меня вся разница - что в коде выделяется именная составляющая (что обосновано в этом подпункте), да в человекочитаемом тексте выделяются отдельные категории содержания не только кеглем, но и гарнитурой (практически - одна-две). Обоснование, если интересно, в этом сообщении найти можно.
В то же время именно Arial попадает в их число - и изменение его роли повлияет на роли других (а не сделал её гарнитурой основного текста потому, что для длинных текстов мне не очень удобочитаемой показалась).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алаверды Дракону
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Март, 2011 14:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Драконограф писал(а):
...
5. Насчёт размерных рекомендаций согласен.
...
На этой странице в качестве эксперимента изменены отступы, интервалы, гарнитура основного текста. Прошу знакомиться (и критиковать :)).
Правда, проявляется интересная особенность (которая тоже не располагала к отходу от Times New Roman) - большинство браузеров подменяют большинство гарнитур своими (из чень небольшого набора).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алаверды Дракону
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Апрель, 2011 05:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
На этой странице с учётом замечаний по оформлению изменён стиль текста: увеличен кегль и интервалы между строками и абзацами. В силу вышесказанного об автозаменах шрифтов браузерами гарнитура, общая для основной и ряда дополнительных составляющих текста, оставлена прежней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Апрель, 2011 05:50 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 77
Откуда: Астрахань
Стало НАМНОГО лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алаверды Дракону
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Апрель, 2011 12:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Таким образом, я исхожу из того, что НАПРЯЖЕНИЕ ГЛАЗ
НЕГАТИВНО ВЛИЯЕТ НА ПРОЦЕСС ПОНИМАНИЯ ТЕКСТА.
И НА РЕЗУЛЬТАТ ПОНИМАНИЯ.
Однако ж вот что интересно.
В одном из последних номеров "Науки и жизни" опубликованы результаты экспериментов, которые свидетельствуют о том, что плохая читаемость текста, вызывая напряжение, тем самым поднимает подсознательную оценку значимости текста.
И в результате понимаемость и запоминаемость плохочитаемого текста существенно возрастают!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Май, 2011 19:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4811
Откуда: Москва
Уважаемый Владислав!

Часть1

Я очень заинтересован в том, чтобы Ваш грандиозный труд
(Драконографика) стал более читабельным.
Сегодня до этого еще очень далеко.

Вношу предложение.
Чтобы не проводить эксперименты на самой Драконографике
давайте (если Вы не против) сыграем в песочницу.

Для этого скопируйте часть текста из Драконографики. Эта копия и есть песочница.

Проводя эксперименты на песочнице, Вы сохраните Ваш труд
(Драконографику) В ЦЕЛОСТИ И СОХРАННОСТИ.

Часть2

Итак (если Вы не против) давайте проведем эксперимент на песочнице.

1. Необходимо полностью (раз и навсегда) отказаться от Times New Rоman.
Этот шрифт НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для чтения с экрана.
Это надо твердо запомнить.

2. В качестве основного шрифта выберите Arial.
Пока Вы этого не сделали, никакой прогресс невозможен.

3. Посмотрите сюда.
http://oberoncore.ru/library/pfister_co ... oftware12#купить_и_сделать

4. Смотрите только на основной текст образца.
Не смотрите на заголовки и рисунки.

5. Постарайтесь сделать, как на этом образце.

6. Если получится, будем двигаться дальше.
(Конечно, если Вы захотите).

7. Если этот эксперимент завершится положительно,
я готов дать дальнейшие рекомендации.

Желаю удачи.
___________________________________________________________________

Уважаемый Владислав!

Я буду Вам очень благодарен, если вы еще раз прочитаете эту тему с начала до конца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Алаверды Дракону
СообщениеДобавлено: Пятница, 22 Июль, 2011 14:02 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Alexey_Donskoy писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Таким образом, я исхожу из того, что НАПРЯЖЕНИЕ ГЛАЗ
НЕГАТИВНО ВЛИЯЕТ НА ПРОЦЕСС ПОНИМАНИЯ ТЕКСТА.
И НА РЕЗУЛЬТАТ ПОНИМАНИЯ.
Однако ж вот что интересно.
В одном из последних номеров "Науки и жизни" опубликованы результаты экспериментов, которые свидетельствуют о том, что плохая читаемость текста, вызывая напряжение, тем самым поднимает подсознательную оценку значимости текста.
И в результате понимаемость и запоминаемость плохочитаемого текста существенно возрастают!
Возможно, именно поэтому для "неосновных" (но важных для понимания) категорий содержания я выбрал меньший кегль :wink:
Однако же со сказанным Владимиром Даниеловичем соглашусь - поэтому когда нашлось время для экспериментов с дизайном страниц в очередной версии, кегль увеличил и для этих категорий поставил Arial. С цветом тоже поработал - но не столь радикально :)
    На остальные страницы сразу распространить не получится - дело в том, что технологию подготовки во Writer/Web понадобилось менять. Изначально забыл, что HTML - язык с "неформальным" синтаксисом, для "человекописания" (в полном соответствии с чаяниями тех, кто на Компьютерре техноязык не любит :wink:) - посему просто так стили документа в стили страницы с иными параметрами не преобразуются (точнее, автопреобразование при копипастинге м.б. некорректным и надо вручную править). Для этого придуманы шаблоны страниц (в которых поддерживается система стилей Writer) - но сразу я не оценил их :) - а теперь нужно переводить в них содержание практически заново.

Тут же некоторые мысли по компоновке схем. Часто говорилось о правилах метра И ритма. Замечу, что в общем случае имеет место И/ИЛИ. Поясню для начала текстовым примером. Вот такая выдержка:
Вложение:
Во-первых, можно оценить слог Иннокентия Михайловича :) - тут замечу, что и к слову, другим написанному, он относился вдумчиво (если кто заметил, в х/ф "Гамлет" знаменитый монолог он произносит не по "каноническому" переводу Лозинского или Пастернака - это следствие того, что он считал лучшим перевод К.Р. - В.К. Константина Романова - и то ли его взял, то ли сам сочинил - не помню или разные версии есть). Но для обсуждаемого другое важно. Прочитайте внимательно абзацы, начиная с "Так вернёмся к морю." (с. 45). Чувствуете? Вроде "белый стих" - ритм есть, а метр единый не выделишь - всё время меняется что-то... И смысл передаётся, и поэтика в прозу входит.
Вот и в нелинейном, двумерном представлении есть смысл пользоваться этим. Я вновь перечитал этот отрывок уже после составления ряда АТ-схем - и вспомнил о правилах закономерного отступления от "метра" (как кординатной сетки осей и пробелов между вершинами одинаковой ширины), сформулированных в этом подпункте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июль, 2011 17:39 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Драконограф, текст вашего сайта и ваших сообщений надо оптимизировать в соответствии с рекомендациями, данными в книге "Парадоксальная энциклопедия мудрости...". Использовать короткие предложения, понятные слова и т. п. А то я когда дочитываю предложения до конца забываю не только о чем говорилось в начале, но и как меня зовут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июль, 2011 17:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Присоединяюсь :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июль, 2011 20:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
VOT7 писал(а):
Драконограф, текст вашего сайта и ваших сообщений надо оптимизировать в соответствии с рекомендациями, данными в книге "Парадоксальная энциклопедия мудрости...". Использовать короткие предложения, понятные слова и т. п. А то я когда дочитываю предложения до конца забываю не только о чем говорилось в начале, но и как меня зовут.
Ага... я часто помещаю в скобки некое отступление/развитие мысли предложения - а часто можно выделить это в самостоятельное предложение. :) Как-нибудь попробую изменить... Непонятные слова (далеко не все они введены мной) в основном определены здесь. Наверное, не все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июль, 2011 21:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Драконограф.

У вас в тексте обилие ссылок, и в которых тоже ссылки. И возникает боязнь (фобия), что они зациклятся и обратно не выберешься и потеряешь отправную точку и мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О ссылках
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Июль, 2011 08:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Смелее надо, Геннадий Николаевич... :wink: А если серьёзно - такова уж нелинейность связей материала...
Конечно, лучше было бы представлять основной набор маршрутов нагляднее - скажем, через синт-силуэты, как в этом примере смакетировано хотя бы. Тогда сложность гиперссылок в тексте, как правило, можно сократить существенно. Но, как мы знаем, пока редактора/смотрителя схем такого рода нету :)
Так что остаётся не сразу кликать по каждой ссылке, а постепенно, за ряд проходов осваивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ссылках и других технологиях
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Июль, 2011 10:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://webplanet.ru/knowhow/service/l_e_x_a/2010/06/16/konec_ssylki.html
Конец ссылки
Цитата:
И вот наконец самый свежий тренд - гиперссылки объявлены вредными вообще, именно гиперссылки как технология. Неважно даже, куда они ведут. Любить гиперссылки - все равно что любить кокаин. И действует примерно так же.
...
А суть в том, что ссылки отвлекают. Мы кликаем по одной, по другой, и постепенно забываем, с чего начали и что нам вообще надо.
...
Возвращаясь к гиперссылкам, сам Карр не особенно радикален - он просто предлагает размещать ссылки в конце текста, как раньше размещались сноски в книгах. И говорит, что эту идею уже поддержали многие сетевые авторы.


http://internetua.com/internet-poiskoviki-kradut-nashu-pamyat
Интернет-поисковики крадут нашу память

[u]http://www.webseo-systems.ru/news/poiskoviki-uxudshayut-pamyat-lyudej/[/u]
Поисковики ухудшают память людей
Цитата:
Все без исключения интернет поисковики ухудшают память своих активных пользователей.


Язык дракон лишает знаний. т.к. алгоритм это инструкция для исполнителя, в нем отсутствует элемент познания. Язык дракон не закрепляет знания в памяти, в этом нет необходимости, т.е.алгоритм зафиксирован, но к сожалению может быть утрачен (потерян).

Смотрите viewtopic.php?p=43455#p43455
Цитата:
Оптимизация обучение
6. Дополнение или замещение процесса понимания использованием внешних источников(схем, алгоритмов, диаграм типа языка ДРАКОН).
Это снижает объемы необходимой памяти, что положительно сказывается на процессе решения задачи. Но это может негативно сказаться на результирующих знаниях, именно из-за снижения использования временной памяти(посредника между внешними источниками и знанием). То есть знания останутся все в тех же диаграмах и т.п.

Будем надеятся, не без пользы было написано... :)
13 марта 2009


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Июль, 2011 13:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Да-да, касательно технологии гиперссылок в текстах - у меня давно такое же (дискомфортное) ощущение...
Я не могу пройти дальше по тексту, не прокликав все (а вдруг там важное!), а кликая, погружаешься - и хрен потом выберешься... Ужос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Июль, 2011 13:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Илья Ермаков писал(а):
Да-да, касательно технологии гиперссылок в текстах - у меня давно такое же (дискомфортное) ощущение...
Я не могу пройти дальше по тексту, не прокликав все (а вдруг там важное!), а кликая, погружаешься - и хрен потом выберешься... Ужос.

Вот именно поэтому нужно воспользоваться возможностью, которую нам даёт шампур-метод - уложить основные ссылки в петлю синт-силуэта. И вообще показывать через этот силуэт структуру документа. Тогда "а вдруг" станет меньше... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Июль, 2011 18:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Илья Ермаков в viewtopic.php?f=62&t=3328#p64267 писал(а):
Да-да, касательно технологии гиперссылок в текстах - у меня давно такое же (дискомфортное) ощущение...
...
Драконограф в viewtopic.php?f=62&t=3328&start=20#p64292 писал(а):
... И вообще показывать через этот силуэт структуру документа.
Наверное, это нуждается в пояснениях. Если по-простому говорить - то можно перейти от принципа "оглавление (и иные указатели) вставляется в документ" (как правило, в текстовом виде) к принципу "содержание документа вставляется в содержательные места графит-оглавления".
    Имеется в виду лист-силуэт, как он показан в этом примере. Принцип отображения структуры документа ЛС-схемой м.б. понятнее из этого пункта (если не учитывать маскировку позиций индексов - то осн/допвходы - это разделы, строки - подразделы, жеполи - пункты, их индексированные части - подпункты документа).
Основными местами для содержания являются, конечно, жёсткие поля. Кроме того, как уже говорил, в текстобазированной форме документа используются ссылки, заданные через "подвал" лист-силуэта, и некоторые другие вещи (типа вставок-"коммандеров").

Второй принцип при редактировании документа в текстовой форме не слишком целесоообразен - всё равно структура показывается ненаглядно (я для больших документов вёл сопровождающие документы-планы, где под заголовками только краткое изложение озаглавленного).


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Понедельник, 31 Октябрь, 2011 06:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB