DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 23 Апрель, 2019 10:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Май, 2010 12:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 33
Драконограф писал(а):
Так, было сказано в этом сообщении:
Wlad2 писал(а):
Я тоже не верю, что достаточно серьезную программу непрограммист сможет разработать на Драконе, если не сможет на Обероне. Ту же быструю сотрировку.
Ни логику, ни граничные условия, ни вырожденные случаи Дракон не отменяет.

ага, сказано.
только - НЕ МНОЙ.

я вообще в нашей профессии НА ВЕРУ как-то не привык полагаться... ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Май, 2010 15:06 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Димыч писал(а):
Info21 писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
1. Если я правильно понял ...
Но буду рад, если, наконец, суть Дракона будет четко сформулирована в одном, пусть длинном, абзаце, и не надо будет продираться сквозь 14 глав букв.
А для Оберона можете сформулировать такой абзац? Пусть длинный?
(Извините, пропустил.) Запросто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Май, 2010 10:42 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4116
Откуда: Москва
Info21 писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
1. Если я правильно понял ...
Нет, не правильно.
"Существенный" и "СУЩЕСТВЕННЫЙ" -- это разные вещи. Потому что существенность относительна.

В том конкретном высказывании подразумевалось сравнение алгоритмической выразительности дракон-схем и обычной структурированной программы.

Но буду рад, если, наконец, суть Дракона будет четко сформулирована в одном, пусть длинном, абзаце, и не надо будет продираться сквозь 14 глав букв.

Уважаемый Федор Васильевич!

Изложить нужную информацию "в одном, пусть длинном, абзаце" невозможно.

Могу предложить Вашему вниманию самый короткий материал — «Язык Дракон. Краткое описание».

Он содержит пять глав:
Глава 1. Изюминки языка ДРАКОН
Глава 2. Эргономичные алгоритмы
Глава 3. Визуализация цикличных алгоритмов
Глава 4. Визуализация логических формул
Глава 5. Визуальные операторы реального времени
doc файлы в rar архиве
http://narod.ru/disk/7290880000/0.%D0%9 ... A.rar.html
http://store.oberoncore.ru/lib/book/Dra ... iption.rar

pdf (все в одном файле)
http://store.oberoncore.ru/lib/book/Dra ... iption.pdf


При желании к этому можно добавить еще две главы:
Краткое описание принципов дракон-редактора
viewtopic.php?f=62&t=2628

Краткое описание визуального синтаксиса языка Дракон
viewtopic.php?f=62&t=2629


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Май, 2010 18:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Wlad2 писал(а):
Драконограф писал(а):
Так, было сказано в этом сообщении:
Wlad2 писал(а):
Я тоже не верю, что достаточно серьезную программу непрограммист сможет разработать на Драконе, если не сможет на Обероне. Ту же быструю сотрировку.
Ни логику, ни граничные условия, ни вырожденные случаи Дракон не отменяет.

ага, сказано.
только - НЕ МНОЙ.

я вообще в нашей профессии НА ВЕРУ как-то не привык полагаться... ;)


Да, в цитатник не въехал, извиняюсь... вопрос-то к Info21 (в исходном тоже исправлено).
Ну а всё остальное - по-прежнему ко всем желающим подумать.

Веру, кстати, я понимал в широком смысле - куда, например, относится то, что "когда компьютеры были большими", существовал культ программирования как "жречества"... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 09 Май, 2010 19:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
igor писал(а):
На сколько мне известно (пусть меня поправят, если это не так), с точки зрения гибридного языка ДРАКОН-Оберон-2 текстоэлементы имеют статус комментариев.

Это не так, см. хотя бы /Паронджанов, 2001, Гл.6, п. Визуальный и текстовый синтаксис ДРАКОНа/. В частности, оттуда (с.101): "Оператором языка ДРАКОН является графоэлемент или комбинация графоэлементов, взятые вместе с текстовыми надписями".
igor писал(а):
...ошибка будет обнаружена не транслятором ДРАКОН-схем, а компилятором Оберона, который хоть и входит в РДП-систему, но был разрабатан и реализован независимо от Дракона. В этом смысле текстоэлементы если и принадлежат языку Дракон, то только формально. То есть в самом Драконе они не несут смысловую нагрузку.

Они несут нагрузку как командно-декларативная часть алгоритма. Именно поэтому я в текстах икон отделяю форматом деклар-часть (имена величин). Она определяется отдельно на деклар-языке, который ещё предстоит разработать, о чём говорил, в частности в этом сообщении.
Всё отличие дракон-программ от визуалов с непрограммным текстом в том, что последние предназначены исполнителю-человеку, а первые - исполнителю-машине (или человеку, действующему как машина, "педантически"). Соответственно проверку правильности программного текста (на соответствие шаблону синтаксиса) можно возложить на редактор дракон-программ.
Повторюсь, что компилятор может не быть частью системы (напр., Блэкбокс) - во всяком случае, на это надо рассчитывать, делая функцию трансляции дракон-программ в исходный текст.
igor писал(а):
Есть, кстати, ещё и этическая сторона дела. Если авторы публично заявляют, что язык программирования Оберон входит в ИХ гибридный язык ДРАКОН-Оберон, то необходимо как минимум письменное одобрение автора языка Оберон.

Не так - текстовый прогязык (напр. Оберон) используется для определения стандарта гибридного прогязыка. Правда, в моём представлении этического вопроса это не отменяет, если определение приводит к обратному влиянию на используемый язык - но поскольку такое определение делается явно не в противозаконных и/или аморальных целях ;), то имеет смысл обсуждать с автором что-то готовое - а это возвращает нас к посылу исходного сообщения. Отсюда по тому, что вызвало затруднения именно в связи со стандартом Оберона:
Ярослав Романченко писал(а):
В некоторых случаях может потребоваться применение оператора goto, которого в Обероне нет. А вводить такой оператор в Оберон не целесообразно.
Моё мнение, что стыковка ДРАКОНа с целевым языком не должна производиться ценой внесения в целевой язык изменений делающих его ущербным.

igor писал(а):
Да, не должна.

Нужно определиться - или делать инструмент представления знаний как для программистов, так и для непрограммистов, или запрещать себе делать :) Отсюда во-первых - какие это случаи? Во-вторых, неужели эти некоторые случаи так ужасны? В ДРАКОНе ограниченный (силуэтом) явный goto (разрешённый БП) есть, но силуэт можно сводить для генерации исходного текста к примитиву (пересечения для текста не принципиальны). М.б., если явить в студию все эти случаи, то найдётся возможность свести их частично или полностью к не требующим БП в Оберон-тексте?


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Пятница, 14 Май, 2010 05:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Май, 2010 08:41 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Драконограф писал(а):
igor писал(а):
На сколько мне известно (пусть меня поправят, если это не так), ...
Это не так, см. хотя бы /Паронджанов, 2001, ... /
Думаю, что мне следует более детально изучить предмет обсуждения :?

Драконограф писал(а):
igor писал(а):
В этом смысле текстоэлементы если и принадлежат языку Дракон, то только формально. То есть в самом Драконе они не несут смысловую нагрузку.
Они несут нагрузку как командно-декларативная часть алгоритма.
Программист безусловно вкладывает в командно-декларативную часть алгоритма определённый смысл. Весь вопрос в том, определена ли эта семантика самим языком Дракон. Боюсь, что нет.

Драконограф писал(а):
... в моём представлении этического вопроса это не отменяет - но поскольку такое определение делается явно не в противозаконных и/или аморальных целях ;), то имеет смысл обсуждать с автором что-то готовое - а это возвращает нас к посылу исходного сообщения.
Согласен. Но с другой стороны, прошло уже столько лет со дня первых публикаций о языке Дракон. Неужели ещё нет ничего готового?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Май, 2010 09:02 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
igor писал(а):
Есть, кстати, ещё и этическая сторона дела. Если авторы публично заявляют, что язык программирования Оберон входит в ИХ гибридный язык ДРАКОН-Оберон, то необходимо как минимум письменное одобрение автора языка Оберон.
Не так - текстовый прогязык (напр. Оберон) используется для определения стандарта гибридного прогязыка. Правда, в моём представлении этического вопроса это не отменяет ...
Здесь нет никакого этического вопроса. В принципе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Май, 2010 09:05 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
info21 писал(а):
Я тоже не верю, что достаточно серьезную программу непрограммист сможет разработать на Драконе, если не сможет на Обероне. Ту же быструю сотрировку.
Ни логику, ни граничные условия, ни вырожденные случаи Дракон не отменяет.
... вопрос-то к Info21 (в исходном тоже исправлено).
Ну а всё остальное - по-прежнему ко всем желающим подумать.

Веру, кстати, я понимал в широком смысле - куда, например, относится то, что "когда компьютеры были большими", существовал культ программирования как "жречества"... :D
Такое рядоположение выглядит как намёк. Тогда я тоже вынужден предложить вспомнить об исходной посылке Информатики-21, на стартовой странице жирным шрифтом:
http://www.inr.ac.ru/~info21/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 10 Май, 2010 10:40 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Info21 писал(а):
igor писал(а):
Есть, кстати, ещё и этическая сторона дела. Если авторы публично заявляют, что язык программирования Оберон входит в ИХ гибридный язык ДРАКОН-Оберон, то необходимо как минимум письменное одобрение автора языка Оберон.
Здесь нет никакого этического вопроса. В принципе.
Возможно, Вы и правы. Для меня этот вопрос спорный.
А могли бы Вы более развёрнуто изложить свою точку зрения?

Возможно, раз авторы Дракона напрямую используют слово "Оберон" в названии гибридного языка Дракон-Оберон, то это снимает все вопросы?
Это в противоположность тому, как авторы Явы напрочь отказались признавать, что использовали некоторые идеи Оберона, хотя сами перед этим купили лицензию на систему Оберон-F (кажется так? - к сожалению нет ссылки под рукой, может кто-нибудь поправит) и изучили её исходные тексты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Май, 2010 05:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Info21 писал(а):
Драконограф писал(а):
info21 писал(а):
Я тоже не верю, что достаточно серьезную программу непрограммист сможет разработать на Драконе, если не сможет на Обероне. Ту же быструю сотрировку.
Ни логику, ни граничные условия, ни вырожденные случаи Дракон не отменяет.
... вопрос-то к Info21 (в исходном тоже исправлено).
Ну а всё остальное - по-прежнему ко всем желающим подумать.

Веру, кстати, я понимал в широком смысле - куда, например, относится то, что "когда компьютеры были большими", существовал культ программирования как "жречества"... :D
Такое рядоположение выглядит как намёк. Тогда я тоже вынужден предложить вспомнить об исходной посылке Информатики-21, на стартовой странице жирным шрифтом:
http://www.inr.ac.ru/~info21/


Даже не знаю, что за намёк - просто вспомнил наиболее очевидное из своего опыта в информатике. Кстати, исходная посылка Ваша прямо противоположная, что видно из предисловия к Вирту - и с таким "догматом информатики" (что не д.б. "избыточной сложности") я как раз полностью согласен.

Ну и снова вопрос ко всем разбирающимся - как будем вводить в ДРАКОН то, чего он не отменяет? Какие здесь есть теоретические и прикладные проблемы, какие ещё случаи программирования, не отражённые в техноязыке, кто может указать?


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Пятница, 14 Май, 2010 05:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Май, 2010 05:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
igor писал(а):
Драконограф писал(а):
igor писал(а):
На сколько мне известно (пусть меня поправят, если это не так), ...
Это не так, см. хотя бы /Паронджанов, 2001, ... /
Думаю, что мне следует более детально изучить предмет обсуждения :?

Драконограф писал(а):
igor писал(а):
В этом смысле текстоэлементы если и принадлежат языку Дракон, то только формально. То есть в самом Драконе они не несут смысловую нагрузку.
Они несут нагрузку как командно-декларативная часть алгоритма.
Программист безусловно вкладывает в командно-декларативную часть алгоритма определённый смысл. Весь вопрос в том, определена ли эта семантика самим языком Дракон. Боюсь, что нет.

Драконограф писал(а):
... в моём представлении этического вопроса это не отменяет - но поскольку такое определение делается явно не в противозаконных и/или аморальных целях ;), то имеет смысл обсуждать с автором что-то готовое - а это возвращает нас к посылу исходного сообщения.
Согласен. Но с другой стороны, прошло уже столько лет со дня первых публикаций о языке Дракон. Неужели ещё нет ничего готового?

Я не уточнил, что вопрос об этике, возможно, встаёт "..., если определение приводит к обратному влиянию на используемый язык..." (добавлено в исходное) - тогда если автор языка не "отдал" явно выраженным образом своё произведение для изменения другими (напр., как это выражено в лицензиях GNU), то м.б. стоит такие изменения как-то до него доводить хотя бы. Кстати, о правах на Оберон мне неизвестно.

По поводу наличия готового - Вы же видите, что известно на форуме. Самым продвинутым к формализации "от эскизного чертежа к исходному тексту", видимо, является ДРОН Я. Романченко. За пределами OberonCore, похоже, ничего другого тоже нет.

Гибридным языком весь смысл немаршрутной части определён - в этом плане он ничем не отличается от любого прогязыка, только маршрутная часть не из ключевых слов, а из икон и линий образуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Май, 2010 08:52 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
Кстати, исходная посылка Ваша прямо противоположная, что видно из предисловия к Вирту - и с таким "догматом информатики" (что не д.б. "избыточной сложности") я как раз полностью согласен.
Прямо противоположная чему?

Я ссылался на первую страницу Информатики-21, где первая выделенная жирным фраза -- о необходимости систематического обучения программистов-непрофессионалов.

Преимущество текстов в плане технологичности, масштабируемости и универсальности перед графическими системами коммуникации -- как я уже когда-то тут говорил -- давно доказано практикой человечества. Трудности создания полноценной среды разработки для Дракона только подтверждает это.
Разумеется, GUI очень-очень полезны в своих специальных нишах, при условии тщательной разработки.

Но эти ниши -- как опять же показывает практика -- всегда довольно узкие.

Я не вижу, какие преимущества может дать блок-схемо-образный инструмент по сравнению со структурированным текстом с отступами при разработке быстрой сортировки.
Быстрая сортировка -- некоторая удобная точка отсчета. Где-то примерно до этого уровня сложности должны доходить основные курсы подготовки программистов-непрофессионалов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Май, 2010 09:30 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Драконограф писал(а):
igor писал(а):
прошло уже столько лет со дня первых публикаций о языке Дракон. Неужели ещё нет ничего готового?
По поводу наличия готового - Вы же видите, что известно на форуме. Самым продвинутым к формализации "от эскизного чертежа к исходному тексту", видимо, является ДРОН Я. Романченко. За пределами OberonCore, похоже, ничего другого тоже нет.
Мне больше импонирует подход Никлауса Вирта:
Никлаус Вирт писал(а):
Я сделал правилом реализовывать и тестировать язык до публикации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Май, 2010 05:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
igor писал(а):
Драконограф писал(а):
igor писал(а):
прошло уже столько лет со дня первых публикаций о языке Дракон. Неужели ещё нет ничего готового?
По поводу наличия готового - Вы же видите, что известно на форуме. Самым продвинутым к формализации "от эскизного чертежа к исходному тексту", видимо, является ДРОН Я. Романченко. За пределами OberonCore, похоже, ничего другого тоже нет.
Мне больше импонирует подход Никлауса Вирта:
Никлаус Вирт писал(а):
Я сделал правилом реализовывать и тестировать язык до публикации.

Ну тогда будем считать, что автор Оберона благословляет на эксперименты с языком - и давайте так и поступим :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Май, 2010 05:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Info21 писал(а):
Драконограф писал(а):
Кстати, исходная посылка Ваша прямо противоположная, что видно из предисловия к Вирту - и с таким "догматом информатики" (что не д.б. "избыточной сложности") я как раз полностью согласен.

Прямо противоположная чему?
Я ссылался на первую страницу Информатики-21, где первая выделенная жирным фраза -- о необходимости систематического обучения программистов-непрофессионалов.

Пониманию программирования как "жречества" :) - что превращается, как Вами верно подмечено, в "снятие кое-кем ренты за избыточную сложность". А систематическое обучение, видимо, может содействовать преодолению этого - но нужно ещё подумать о сокращении усилий ума в этом процессе, чего и хочет Паронджанов.

Info21 писал(а):
Преимущество текстов в плане технологичности, масштабируемости и универсальности перед графическими системами коммуникации -- как я уже когда-то тут говорил -- давно доказано практикой человечества. Трудности создания полноценной среды разработки для Дракона только подтверждает это.
Разумеется, GUI очень-очень полезны в своих специальных нишах, при условии тщательной разработки.

Но эти ниши -- как опять же показывает практика -- всегда довольно узкие.

Я не вижу, какие преимущества может дать блок-схемо-образный инструмент по сравнению со структурированным текстом с отступами при разработке быстрой сортировки.
Быстрая сортировка -- некоторая удобная точка отсчета. Где-то примерно до этого уровня сложности должны доходить основные курсы подготовки программистов-непрофессионалов.

Я не уверен, что при создании техноязыка ставилась цель превзойти все существующие способы разработки для всех имеющих место задач - по-моему, задача ставилась сократить в среднем умственные усилия сочинителя - см. /Паронджанов, 2001, Введение, Гл.1-5/.
Картинка - удобная форма для передачи смысла (в т.ч. и её же сочинителю спустя некоторое время - о чём тут уже говорили конкретно в отношении дракон-схем). Именно в этом преимущество визуализации - а не в том, что можно найти какие-то особые способы разработки по сравнению с разработкой в текстовой форме. Способы остаются прежними - думать надо, как сказать нужное на используемом языке :) - но именно непрофессионалу м.б. удобнее думать графически над формальной знаковой моделью, включая доказательство её правильности (и усваивать язык, когда он на графической основе).
Непрофессионалов в ИТ много (фактически все, кроме ИТ-профессионалов :)) - и у многих из них, в соответствии с делением по типам мышления, ведущим представлением смысла является образное (а в общем-то имеет место синтез - это показано в /Орлов М.А., Гл. 20-21/). В связи с этим ограничение только текстовой формой алгоритма и программы мне представляется как раз разновидностью "избыточной сложности" - причём и для части программистов, они ведь тоже люди :))...

О трудностях же создания среды дракон-программирования пока видел лишь "приступочные" обсуждения - "вот, обнаружилось ещё что-то, что не обеспечивает ДРАКОН в исходном своём виде, ну и ладно" - не увидел в целом детального разбора, который бы привёл либо к введению этой возможности в техноязык, либо к доказательству, что это ну никак туда не ввести.
Не кажется ли уважаемым участникам, что это напоминает ситуацию известной басни "Лиса и виноград" - не получается достать виноград из терновника, и говорят "а виноград-то зелен" :))? При этом роль терновника, конечно, играет не недостаток знаний говорящих - думаю, просто времени и сил нехватает либо сосредоточиться на прояснении вопроса, либо полученный результат оформить и донести в понятном виде - конечно, всем профессионалам есть ещё чем заняться :). Однако это же не аргументы по существу дела - либо изыскиваем время и силы и даём полноценное законченное мнение по вопросу, либо не делаем окончательных публичных утверждений - даже если внутренне всё ясно...

Отсюда вновь "к нашим баранам" - какие трудности возникают при попытке отразить на техноязыке:
    * логику (для начала - какую?);
    * исключения (для начала - точное определение термина с примером);
    * граничные условия и вырожденные случаи;
    * структуру дракон-маршрутов без Оберон-оператора goto (и почему нельзя там, где это не получается, всё таки допустить его употребление);
    * ещё что-то из программирования, известное Вам и другим специалистам.
Ещё могу вспомнить:
    * необходимость визуализации прерывания (кстати, а в Бисере как они реализованы? или их нет?);
    * устранение маршрутных операторов типа continue и break и циклов LOOP-EXIT (можно посмотреть это сообщение).

Прошу давать свои точки зрения.
Смысл в том, чтобы вот эту формулировку:
Info21 писал(а):
Я тоже не верю, что достаточно серьезную программу непрограммист сможет разработать на Драконе, если не сможет на Обероне.

рассматривать не как "догмат веры", а в научном аспекте - как противоречие, разрешаемое путём формирования стандарта гибридного техноязыка (ДРАКОН-Оберон) до следующего состояния:
Я. Романченко писал(а):
...имеет смысл говорить о ДРАКОНе как о семействе языков. Языки семейства представляют собой языки с отброшенной маршрутной частью (полностью заменяется графическими конструкциями ДРАКОНа), остаются только части языков служащие описанию структур данных и выражений.

Тогда кто хочет - пользуется Обероном, а кому проще не с чистым текстом работать - пользуется гибридным техноязыком (из которого в среде сочинения должен автоматически генерироваться Оберон-текст).
При этом не забываем, что в семейство входит и деклар-язык, взаимосвязанный с ДРАКОНом и также имеющий визуальную основу - он и "служит описанию структур данных", т.е. типов величин, используемых в выражениях (текстах дракон-икон). Без этого говорить о визуальном програмировании и правда не приходится...


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Воскресенье, 16 Май, 2010 08:14, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Май, 2010 07:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
На сообщение: viewtopic.php?p=47079#p47079
Ответ на своё же:
Драконограф писал(а):
И ещё - вот такая схема:
(Нелинейная дракон-схема с Л-БП.png)
интересно, никому ничего не напоминает? :)


Ну что ж, ни у кого не нашлось времени и сил на сей сложнейший вопрос :) Собственно, я ожидал чего-то вроде: "Ба! Да это же ж цикл Дейкстры в виде силуэта!" :)
В самом деле, перенеся вертикаль петли БП, как положено в техноязыке, налево от шампура, получаем внешне аналогичную силуэту схему. Чтобы понять внутреннюю связь, нужно, как говорит И.Е., "абстрагироваться от терминов" языка - допустить, что в петле силуэта на месте древесных точек "шапки" м.б. условные вершины. Тогда мы увидим структуру неразветвлённого силуэта - только с условным выбором ветки - тем самым компенсируется отсутствие выбора ветки изнутри предыдущей за счёт её многоадресности (хотя тело ветки м.б. и разветвлённым шампур-блоком, но здесь - без заземления лиан).

И снова вопрос - а что будет, если в этой конструкции оставить хотя бы одну из вертикалей ненагруженной?

Ответ: Т.к. мы исходим из того, что в развилках только проверяются логотношения между величинами, фигурирующими в шампур-блоках ветвей, то при исполнении такой конструкции будет происходить следующее. После прохода ненагруженной вертикали состояние визуала не изменится (мы ведь ничего не делали для этого) и произойдёт возврат в начало цикла Дейкстры. При дальнейшем выборе состояние опять не изменится, следовательно, исполнитель придёт к той же вертикали. Легко видеть, что произошло "зацикливание". Если ненагружены несколько вертикалей, то "зациклится" самая левая из них (ближняя к шампуру).
    В то же время некоторые прогязыки допускают в условном операторе вычисляемые выражения; членами выражения м.б. различные функции языка (среди которых м.б. и ввод). По сути, вершина "условие" тем самым неявно превращается в конструкцию следования из рабочего шампур-блока вычисления выражений и собственно условного оператора, в который результаты вычисления подставляются. При допущении такого текста в иконах Развилка (Выбор, Вариант) получаем, что для изменения состояния необязательно иметь шампур-блок в плече развилки; это будет делаться перед ней.
Какая т. зр. на содержание условия лучше (кстати, где-то на конференции это уже обсуждалось)? Я считаю естественной первую - внутри логвыра никаких значений не вычисляется, всё сделано выше по маршруту (в случае цикла Дейкстры - на ранее исполненных ветвях).
    Т.о., в схемах для ветвлений будет принят подход, аналогичный подразделению основной памяти для обработки и для ввода-вывода - значения отдельно вычисляются, а отдельно используются. Тогда развилка всегда трактуется только как проверка условий от уже полученных значений величин. Как следствие, перед ней обязательны действия по формированию всех входящих значений - а если эти значения не формируются естественным ходом целевых действий, то следует ввести вспомогательные действия для этого. Связь всех этих действий с условным оператором контекстная (через совпадающие имена величин) - аналогично тому, как указывает Вирт для LOOP-EXIT-цикла. Так мы снимаем необходимость усложнять смысл операторов ветвления, что обсуждалось в некоторых темах конференции.
При этом развилка соответствует машинной команде ветвления (только с более сложным условием).

Обратившись к предыдущей записи цикла Дейкстры в прямой форме, видим, что поведение "циклически сдвинутого" варианта этой записи зависит от предположения о содержании условного оператора (т.к. там последний шампур как раз не нагружен). Понятно, что для эффективности работы сочинителя и читателя это не есть хорошо. Поэтому имеет смысл пользоваться прямой записью цикла Дейкстры без сдвигов, обсуждаемой здесь - или только инверсной, т.к. она не нарушает правило "вход и выход шампур-блока лежат на одной линии".

И ещё мысль: тут высказывалось мнение (по-моему, тоже Ильёй), что надо при изучении алгоритмики после линейных конструкций давать сначала циклы (простые), а потом ветвления (всякие). Пожалуй, в визуальном курсе на базе ДРАКОНа цикл Дейкстры мог бы завершать тему циклов, и от него удобно переходить к ветвлениям (сложным).


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Понедельник, 17 Май, 2010 05:09, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Май, 2010 10:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4116
Откуда: Москва
Уважаемый В.Н. Жаринов!

Благодарю за Ваши комментарии, размышления и аргументацию.

_______________________________________________________

Мы здесь почти все знаем друг друга по имени.
Буду очень рад, если Вы сообщите Ваше имя отчество

Владимир Паронджанов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Май, 2010 11:56 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
Я не уверен, что при создании техноязыка ставилась цель превзойти все существующие способы разработки для всех имеющих место задач - по-моему, задача ставилась сократить в среднем умственные усилия сочинителя - см. /Паронджанов, 2001, Введение, Гл.1-5/.
Странное противопоставление.

Драконограф писал(а):
Картинка - удобная форма для передачи смысла
Текст -- это тоже картинка, состоящая из других картинок (букв).

Драконограф писал(а):
ограничение только текстовой формой алгоритма и программы мне представляется как раз разновидностью "избыточной сложности" - причём и для части программистов, они ведь тоже люди :))...
Вы всё время игнорируете главный вопрос:

Чем двумерная Дракон-картинка настолько лучше двумерной картинки отформатированного текста, чтобы оправдать избыточную сложность двумерного редактора, из ограничений которого выход всё равно неизбежен?

Это постоянная подтасовка в аргументации защитников Дракона:
сравнивать Дракон с простым линейным текстом, а не с двумерной картинкой жестко отформатированного текста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Май, 2010 18:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4116
Откуда: Москва
Info21 писал(а):
Это постоянная подтасовка в аргументации защитников Дракона:
сравнивать Дракон с простым линейным текстом, а не с двумерной картинкой жестко отформатированного текста.


Уважаемый Федор Васильевич!

Это не программа и тем более не оберон.
Это алгоритм на псевдокоде (с интендацией) и в дракон-схеме.
При желании можно сравнить.

ПСЕВДОКОД

Вложение:
Комментарий к файлу: Псевдокод "Поездка на автобусе"
Рис. 36.png
Рис. 36.png [ 103.89 КБ | Просмотров: 5708 ]


ДРАКОН_СХЕМА

Вложение:
Комментарий к файлу: Дракон-схема "Поездка на автобусе"
Рис. 34.png
Рис. 34.png [ 87.53 КБ | Просмотров: 5707 ]


Три черных треугольника указывают на веточный цикл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 16 Май, 2010 18:27 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Владимир Паронджанов писал(а):
Это алгоритм на псевдокоде (с интендацией) и в дракон-схеме.
Какой же это псевдокод, когда столько в нем синтаксического мусора -- "иначе если" и проч.

Если бы был текст этого "псевдокода", готов его поправить до настоящего псевдокода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2019, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB