DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 12 Август, 2020 19:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Август, 2009 13:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4811
Откуда: Москва
Galkov писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Использование
принципов объектно-ориентированного программирования еще
более усугубляет проблему алгоритмизации. Оно исключает
возможность целостного восприятия сложной алгоритмической
картины. И превращает сложные алгоритмы в кусочно-рва-
ную мозаику, непригодную для быстрого понимания


Владимир Даниелович, мне понятно, что в данной цитате
речь идет именно о текстовом представлении ООП.

Но это мне понятно, потому-что я все (из Вами представленного)
прочитал Мне кажется, что было бы правильнее употребить
прилагательное "текстовое" либо в этом, либо - в предыдущем
(не далее) абзаце.

Так мне кажется, потому-что для визуального представления
ООП -- у меня как раз другое мнение, прямо противоположное.
А для текстового -- согласен с Вами, сам через это проходил,
практически.


Уважаемый Галков!

Меня заинтересовала Ваша фраза:
Цитата:
для визуального представления ООП -- у
меня как раз другое мнение, прямо противоположное


Я понимаю Вас так: "для визуального представления ООП
нельзя говорить о превращении сложных алгоритмов
в кусочно-рваную мозаику, непригодную для быстрого
понимания".

Или по-другому: переход от текстовой формы представления
ООП к визуальной устраняет проблему представления слож
ных алгоритмов и делает ее удобной для понимания.

Или еще по-другому: Дракон имеет преимущество перед
текстовой формой представления ООП сложных алгорит-
мов, делая сложные алгоритмы удобными
для понимания.
Но! Дракон не имеет преимуществ перед визуальной
формой представления ООП сложных алгоритмов.
По сравнению с визуальной формой предсталения
ООП Дракон не улучшает представление сложных
алгоритмов или даже ухудшает их (с точки зрения
удобства для человека).

Увжаемый Галков!

Если можно, поясните, пожалуйста.
Я точно отразил Вашу точку зрения? Или я отразил
ее некорректно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Август, 2009 13:30 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
ООП - в формулировке "классы-объекты-методы-вызовы", по сути своей, промежуточная, ущербная технология. Ориентированная на однопоточное исполнение.

Если же модель другая - то это уже не ООП, а пост-ООП, скажем так :)

Можно, конечно, понимать ООП в самом общем смысле - как наличие средств абстракции и виртуализации, дающих возможность эволюции без переписывания существующих частей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Август, 2009 16:16 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 42
Откуда: Бердск
Владимир Даниелович, я имел ввиду то, что Вы обозначили как "Или по-другому"
Т.е., существует проект, который, несмотря на то, что не является законченным именно в этом аспекте, является попыткой опровергнуть Ваше утверждение: "Для декларативных знаний ответ, очевидно, будет отрицательным. Потому что нельзя скрестить ужа с ежом и придумать разумный и полезный гибрид электрической схемы и географической карты (или конструкторского чертежа). Такой путь неизбежно ведет в тупик."
И дело даже не в нашем проекте, а в том, что время идет: не мы, так другие могут создать нечто совершенно неожиданное. Вдохновленные, возможно, и Вашими идеями визуализации знаний.

Надо скрещивать, никуда мы от этого не денемся. Главное, чем занимается ООП (как мне кажется), так именно этим "скрещиванием".
Внесу, пожалуй, еще немного полемики...
Ваше разделение на алгоритмизацию и программирование мне кажется немного не современным.
До прочтения Вашей книги, для себя я делал разделение на программирование и кодинг (кодинг - это то, что Вы называете программированием). При этом мое "программирование" опять же разделялось на две части: алгоритмирование (в точном соответствии с Вашим определением) и создание (разработку) грамотных структур данных (декларативная часть в Вашем определении)
Но вспомните, "создание правильных структур данных определяет 90% успеха программиста" - это же не я придумал, это просто суровая правда жизни, о которой Вы наверняка слышали.

Понятно, что надо как-то сохранять приемственность терминологии... Как - не знаю :) В данном случае, моей целью было обратить Ваше внимание на истинную (как мне кажется) "трехпозиционность" разделения.


Илья Евгеньевич, существует столько определений ООП, что сдуреть можно :)
У Страуструпа - это одно. Апологеты COM-технологий утверждают, что именно у них самое истинное. Смотришь Дельфи - это другое, линия Вирта, и т.д. ....
Это не говоря уже про экзотику типа IO
Чтобы беседа была конструктивной, надо, согласно Вашей же рекомендации, подняться на один уровень абстракции выше, и там определить правила: что есть хорошо, а что есть плохо.
Лично я, теоретически, уже готов продолжить беседу, которую мы уже начали.
А практически: напишешь, перечитаешь, почитаешь форум, все перепишешь..... Но к утру наверное справлюсь :D
А именно, расскажу принципиальные отличия нашей среды от ДРАКОНА, как у нас решаются визуальные задачи, которые обсуждались здесь для ДРАКОН-а, и т.п.. Чтобы мы могли не спеша беседовать на равных: и Ваши знания наших "технологий" были сравнимы с моими - ДРАКОНА (каковые все последнее время я пополнял)

P.S. Владимир Даниелович, надеюсь, что ссылку на топик этого форума Вы не упустили из виду :)


Последний раз редактировалось Galkov Пятница, 21 Август, 2009 18:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Август, 2009 16:37 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
В ООП усложняется не собственно алгоритмическая картина, она там та же что и в структурном.
Усложнение ООП в том что алгоритмы теряют королевский статус и сами становятся "данными", происходит смешение декларативных описаний (куда наверное можно отнести структуры данных) с алгоритмическими. При чём смешение извне привнесённое, искуственно добавленное, не как в FORTH, где "данное" оно же "действие" в глубинной сути своей генетически. Ну.. что делать, хотели как лучше. В результате текстовый код описаний классов выглядит чудовищно, разбору поддаётся не просто, в C++ по крайней мере. Поэтому ООП более настойчиво требует визуализации чем структурное, и таковое появилось и действительно облегчает понимание, что как мне кажется хотел сказать Galkov.
Но эта визуализация по сравнению с дракон-методом выглядит в лучшем случае "неупорядоченной симметрией", в худшем вообще произвольной мозаикой, тогда как дракон - "симметрия порядка", и сразу по нескольким направлениям даже. Доберётся ли дракон до ООП или к тому времени ООП уже отойдёт в лучший мир, как пророчит Илья Ермаков :), вот в чём вопрос.

Да, название главы "Преобразование языков программирования". Ну не преобразует дракон-метод уже существующие языки программирования. Они остаются собой. А только тексты на них оформляются сильно специфическим способом. Так же как подсветка синтаксиса или сворачивание кода, которые позволяют делать современные редакторы, совсем не преобразуют эти языки. Может быть "Применение дракон-метода для оформления текстов программ для различных языков порограммирования". Дракон здесь метаязык, надъязык, но он не меняет сути подъязыков, не преобразует, не привносит в них никакой отсебятины. Наоборот, сами эти языки позволяют дракону поступать только так как позволяют, это они его ограничивают или даже преобразуют, а не наоборот. Если не ошибаюсь, автору "Дракон-Оберон" пришлось как раз изменять дракон для нужд оберона.

P.S. К слову, о популярности ООП в лице C++. В свободном п.о. на С приходится 40% кода, а на С++ до сих пор, не смотря на мощнейший пиар, только 13%. Если верить этой статистике. Так что если над человеком не стоят с дубиной.. :)
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=23018


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Август, 2009 20:14 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 42
Откуда: Бердск
dvuugl писал(а):
Поэтому ООП более настойчиво требует визуализации чем структурное, и таковое появилось и действительно облегчает понимание, что как мне кажется хотел сказать Galkov
Да, пожалуй так.... Ну может небольшие уточнения:
  • Никто специально именно таких целей не ставил. Проще все было, я думаю: вот идея, а давай попробую, ну и т.д...
  • И когнитивный аспект этой идеи можно было бы легко раскритиковать, если бы не имели более чем 5-летний опыт использования - у нас есть экспериментальные результаты восприятия заложенных визуальных идей, в противовес возможным теоретическим возражениям.
  • Совершенно никто не ожидал, что целевой аудиторией окажутся в основном те, кто только впервые узнал, что такое цикл FOR, IF, и прочие атрибуты структурного программирования. Но получилось именно так.
  • Наши пользователи, сами того не подозревая, программируют именно на ООП - им никто не дал возможности доступа к полям объекта (элементам мультика) мимо методов этого объекта (нижних точек этого мультика). Когда схема "разрастается", начинают сами структурировать (упаковывать ее части по мультикам) схему. Понимают (без нашей помощи), что делать это надо как-то так, чтобы связей (точек) было по-меньше
  • Еще более удивительным является тот факт, что мы находим серьезную пропаганду среды от технарей в своей среде, которых мы никогда на сайте не встречали. В каком-нибудь "Радиоматоре"....
  • Приходит новичок, задает вполне профессиональные вопросы... Оказывается, он увидел теорию проекта Cosa, стал искать его реализации, а нашел нас. Как пример того, что идеи уже носятся в воздухе...
  • Наконец последнее: нет у нас еще законченного инструментария, чтобы утверждать что мы полностью поддерживаем ООП (точнее - то, что мы поддерживаем, могло бы называться ООП, или пост-ООП, или еще как-то с теми же 3-мя буквами)
Однако мое знание этой технологии позволяет рассчитывать что таковое расширение - совершенно реально. И даже - наиболее естественно. И я готов обсуждать эти вопросы, отвечать на критику, может вырабатывать какие-то новые решения.
Не в этом топике, естественно :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Август, 2009 20:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4811
Откуда: Москва
dvuugl писал(а):
Да, название главы "Преобразование языков
программирования". Ну не преобразует дракон-метод уже
существующие языки программирования. Они остаются
собой.

А только тексты на них оформляются сильно специфическим
способом. Так же как подсветка синтаксиса или сворачивание
кода, которые позволяют делать современные редакторы, сов-
сем не преобразуют эти языки.

Может быть "Применение дракон-метода для оформления
текстов программ для различных языков порограммирования"


Уважаемый dvuugle!

Под влиянием Вашей критики и критики других участников
дискуссии я полностью переписал главу и изменил ее наз-
вание.

Новое название главы:

Цитата:
Глава 24

ЧТО ДЕНЬ ГРЯДУЩИЙ НАМ ГОТОВИТ?
(Проект преобразования
алгоритмического языка)

viewtopic.php?p=33168#p33168


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 22 Август, 2009 11:48 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
dvuugl писал(а):
P.S. К слову, о популярности ООП в лице C++...
Вынесено: viewtopic.php?f=27&t=1779.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB