DRAKON.SU
Текущее время: Пятница, 05 Декабрь, 2025 09:25

Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Инструменты ДРАКОН-схем. Редакторы, генераторы кода и т.п. » ДРАКОН-конструктор «ИС Дракон» Геннадия Тышова

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  Страница 4 из 9
  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
  Версия для печати Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
Илья Ермаков
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Март, 2009 18:49 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
NotGonnaGetUs писал(а):
- Хардкорные алгоритмы проще прототипировать на ML-подобных языках (том же хаскелл).
Ох и достанется же Вам от оберонщегов за эти слова... :lol:


Уважаемый, Вы здесь всех уже затрепали своими подколками...
Чтобы знать, где и что на чём лучше прототипировать, надо иметь хорошую образованность, коей у Вас не видно. Только нахватанность всякого "детского сада". В плане программирования вырастите сначала до уровня думания не играми с конструкциями языка, а каким-нибудь местом повыше. На бумаге мат. выкладками, например. Я думаю, тут немало людей на форуме, у которых на этой фазе такое "ФП", что никакому вашему Хаскеллю не снилось.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
====
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Март, 2009 22:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
NotGonnaGetUs Четверг, 19 Март, 2009 13:42 писал(а):
Хмм. Cкачивал "дракон" по ссылке из "DRAKON от 03.02.2009", 1) после запуска пишет "от 01.02.2009".
2) В меню операция нет варианта "ветка: ветка справа"...
3) Есть "рокировка выходов", но что она делает пока не удалось постичь.
1) Да, ошибка, в заголовке должно быть "от 03.02.2009".
Вложение:
ObmenVetok.PNG
2) В схеме "Силуэт", левой клавишей мышки выбрать икону "Ветка", правой клавишей мышки вызвать контекстное меню, выбрать пункт "Операция", увидите пункт "Ветка:<-->ветка справа". Производится перестановка соседних веток, для перестановки не соседних веток необходимо выполнить несколько перестановок.
3) Пункт "Вопрос:Да<-->Нет" меняет положение меток "Да,Нет" выходов иконы "Вопрос" без переноса икон.
Пункт "Развилка: рокировка выходов" для конструкции "Развилка" меняет положение меток "Да,Нет" выходов иконы "Вопрос" и соответственно переносятся иконы выходов. Выполняется в последовательности: выбираем икону "Вопрос", вызываем контекстное меню, выполняем пункт меню, видим сообщение в строке состояния "Рокировка. Выбери узел слияния ветвей развилки. ESC-отмена", выбираем узел слияния ветвей развилки.

Относительно остальных предложений, их невозможно принять, т.к. интегрированная среда Drakon рассчитана на пользователей различных возрастов и подготовки.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Alexey_Donskoy
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 09:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1097
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
Относительно остальных предложений, их невозможно принять, т.к. интегрированная среда Drakon рассчитана на пользователей различных возрастов и подготовки.
Можете запинать меня ногами, но я в очередной раз вынужден назвать вещи своими именами - автор сам подписывает приговор себе и своей работе :(

P.S. Я бы промолчал, если бы не было достаточной степени уважения, а также интереса к теме...
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Иван Кузьмицкий
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 09:23 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 40
Откуда: г. Ярославль
Хотелось бы затронуть аспект совместимости.

Есть большое желание документировать алгоритмы с помощью ДРАКОНа. Более того, хочется историчности этой документации в том смысле, чтобы через год, через два или больше - открыть алгоритм и использовать как схему для дальнейшей работы. Или внести уточнение.

Хранить схемы в формате drt неперспективно. Если редактор постоянно развивается, то есть риск влететь на несовместимость версий (а хранить все версии редактора для просмотра накопленной документации просто нехорошо).

Существующая в редакторе возможность экспорта в формат PNG не решает проблему, т.к. это "билет в один конец", обратного преобразования не сделать.

Считаю, что наиболее перспективным форматом дракон-схем является XML, а как надстройка - SVG.

P.S. И если уж на то пошло, то описание формата файла дракон-схемы требует открытости в духе OpenDoc.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
NotGonnaGetUs
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 10:43 

Зарегистрирован: Среда, 18 Март, 2009 09:58
Сообщения: 9
Геннадий Тышов писал(а):
"Рокировка. Выбери узел слияния ветвей развилки. ESC-отмена", выбираем узел слияния ветвей развилки.


Используя метод brute forсe, таки понял, что "узел слияния ветвей развилки" - это точка пересечения линий, а не квадратик "точка вставки" следующий за ней :) Спасибо.
(Правда не совсем понятно, почему его нужно указывать явно, если у системы есть вся необходимая информация, чтобы самой его найти...)

Геннадий Тышов писал(а):
Относительно остальных предложений, их невозможно принять, т.к. интегрированная среда Drakon рассчитана на пользователей различных возрастов и подготовки.

Хмм. В результате получется, что она _не_ расчитана на пользователей с хорошей подготовкой и _трудна_ (из-за отсутствия хорошего описания) для освоения пользователями с низкой подготовкой (плохо владеющими ПК и/или нотацией Дракон-схем)... К сожалению, это делает не возможным использование редактора в проф. деятельности :(
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Владимир Паронджанов
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 17:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 6037
Откуда: Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Относительно остальных предложений, их невозможно принять, т.к. интегрированная среда Drakon рассчитана на пользователей различных возрастов и подготовки.

Уважаемый Геннадий Николаевич!

Если нетрудно, перечислите, пожалуйста, те предложения, которые, по Вашему мнению, невозможно принять
Вернуться к началу
 Профиль  
 
====
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Март, 2009 20:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Я писал "Стараюсь".
Могу добавить "Делаю все, что могу".
Потом, действует принцип "бритвы Оккама".
Сделанное ранее, по возможности дорабатывается и улучшается.
Все замечания устраняются, предложения не остаются без внимания, спасибо.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
====
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Суббота, 21 Март, 2009 13:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Alexey_Donskoy писал(а):
Можете запинать меня ногами, но я в очередной раз вынужден назвать вещи своими именами - автор сам подписывает приговор себе и своей работе
Подождите с приговором, сейчас ведется развитие и.с. Drakon в части организации работы с Дракон-проектами (на многих Дракон-листах).
Может для Национальной программной платформе (НПП) не недостает именно и.с. Drakon?
Смотрите сообщения Р. Богатырева здесь и здесь
Выпуск и.с. Drakon будет в начале апреля.

Иван Кузьмицкий писал(а):
P.S. И если уж на то пошло, то описание формата файла дракон-схемы требует открытости в духе OpenDoc.
Все конкретные вопросы можно решить совместно. Я выкладывал исходные тексты. Ни у кого и ни какого интереса, это не вызвало.
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=18923#p18923
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=18936#p18936
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=19538#p19538
Вернуться к началу
 Профиль  
 
inok
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Суббота, 21 Март, 2009 15:48 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 5
Наконец нашел время ознакомиться с книгой Владимира Паронджанова "Как улучшить работу ума" и языком ДРАКОН.
Присоединяюсь к мнению Руслана Богатырева и Геннадия Тышова о ценности ДРАКОНа для НПП.
(Сразу оговорюсь что ознакомился пока бегло)
Хочется более конкретно обозначить свои мысли:
Мне НПП представляется как создание:
1. Национального инструмента(!) программирования.(НИП :))
Под НИП понимаю синтез ДРАКОНА и Component Pascal
Суть этого синтеза вижу не в связке существующих реализаций ДРАКОН и Component Pascal (BlackBox), а именно в конструировании системы с нуля, т.е. имею ввиду глубокий синтез.
2. Вижу выше обозначенный НИП как основу национальной ОС.
3. Создание национальной сети, т.е. размежевание internet и научной образовательной внутренней университетской сети (НОВУС :)).
4. Создание национального координирующего центра внутри НОВУС
5. Образно НИП мне представляется как полностью асимметричный ответ современным Visual Studio.
5.1 В плане мощности текстовых конструкций использовать опыт Oberon.
5.2 В плане мощности интерфейса пользователя (ИП) опыт BlackBox и ДРАКОН.
5.3 Каркас НИП должен в себе содержать основу для САПР (графика ИП должна быть построена на этой основе)

В идеале каркас НИП должен предоставить эффективность при решении задачи из любой сферы деятельности человека, т.е. заведомо универсальный инструмент. Основа арихитектуры ОС, но не монополия.

Предлагаю общественности обсудить эту идею.
ps Прошу воспринимать вышесказанное не более чем грубый абрис.
pps Выражаю Владимиру Паронджанову и Геннадию Тышову огромную человеческую благодарность за проделанную работу.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
dvuugl
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Март, 2009 02:08 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
Цитата:
Национального инструмента... национальной ОС... национальной сети... размежевание (сети) internet и научной ... национального координирующего центра

м-м-м... что-то здесь не так. Сетевая сегрегация? Места для белых? Поделить всё (всех), а потом взять?

Тышову: если уж размежевать, то настройки цвет/фон/шрифт графической части и редактора текстов, исключить их взаимное влияние. Например сейчас фон выделенной иконы един, совпадает с фоном редактора текста. Или это разделено (судя по ini-файлу), но баг? К примеру шрифт текста хотелось бы делать больше, а в иконах меньше (чтобы больше влезло), то есть настраивать их во всём независимо.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
inok
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Март, 2009 03:08 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 5
dvuugl писал(а):
Цитата:
Национального инструмента... национальной ОС... национальной сети... размежевание (сети) internet и научной ... национального координирующего центра

м-м-м... что-то здесь не так. Сетевая сегрегация? Места для белых? Поделить всё (всех), а потом взять? ....


Ммм да.... Даже комментарий сформировать не могу.
Это типа ткнули пальцем в кудапопало?

ps Видимо не туда я сообщение кинул...
pps К администраторам: Если здесь не в тему, то прошу удалить.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
====
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Март, 2009 08:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
dvuugl писал(а):
Тышову: 1) настройки цвет/фон/шрифт графической части и редактора текстов, исключить их взаимное влияние. ... 2) К примеру шрифт текста хотелось бы делать больше, а в иконах меньше ... 3) настраивать их во всём независимо.
1) В окне текстов используются цвета иконы и выбора, при выборе в меню "Копия..." используются цвета "прочее".
2) Шрифт и его размер устанавливается независимо. Для графики при выборе иконы, сохраняется в файле листа. Для окна текста при выборе окна текста (курсор мышки в окне текста), сохраняется в файле .ini .
3) Независимую настройку сделаем.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
dvuugl
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Март, 2009 11:32 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 155
" используются цвета "прочее". Пробовал делать "цвет фона, текста окна текстов прочее" несовпадающими с настройками икон- остаются совпадающими, или не разобрался или баг. И ещё цвет текста иконы "нижний адрес" при выделении не становится совпадающим с этим же текстом в редакторе (как для всех других икон), но это наверное уже не существнено поскольку будет разделение..

Для заголовка и вставки сейчас можно присоединить икону "параметры", что весьма полезно, но:
1. при присединении для заголовка появляется стрелка, а для вставки нет.
2. при удалении иконы "параметры" стрелка не удаляется.
3. Было бы неплохо добавить возможность добавить параметры не только справа, но и слева. Тогда левые были бы "входными", а правые "выходными".
Вернуться к началу
 Профиль  
 
inok
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Март, 2009 18:59 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 5
Вопрос к Геннадию Тышову:
Небыло ли у вас мыслей портировать Дракон в BlackBox как подсистему?
На мой взляд очень красиво бы влился... Идеология пользовательского интерфейса в BlackBox как будто для этого и создана :)
Для учебных заведений было бы архиполезно.
Можно было бы у старшеклассников например проводить "мини разработку программоного продукта", чтобы прочувствовали как это делается ;) Ну и к истории приобщились бы...

зы Я не имею ввиду отказаться от Delphi-варианта. Просто мне кажется, что логично было бы задать такую ветку развития.
И формат XML нужно IMHO использовать, как уже предлагал Иван Кузьмицкий.
XML не самоцель, но на данный момент это самый перспективный вариант. Главное через него выдержать период становления и попутно разрабатывать свой, более приспособленный, формат.
Много сил тратить на DRT не советую, т.к. не исключено что это может завести в тупик.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
inok
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Март, 2009 19:29 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 5
inok писал(а):
Вопрос к Геннадию Тышову:
Небыло ли у вас мыслей портировать Дракон в BlackBox как подсистему?

Кстати если в текущей версии это реализовать, то решится проблема курицы и яйца ;)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
====
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Март, 2009 21:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
inok писал(а):
Вопрос к Геннадию Тышову:
Небыло ли у вас мыслей портировать Дракон в BlackBox как подсистему?...
Спасибо за мысли, но сначала надо доработать в части организации работы с Дракон-проектами и довести все до кондиции.
А потом можно будем думать об остальном.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
inok
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Март, 2009 22:00 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 5
Согласен. Но затягивать тоже не стоит. :)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
kim241
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Апрель, 2009 13:05 

Зарегистрирован: Суббота, 28 Март, 2009 17:27
Сообщения: 1
Цитата:
© Цитата: Дмитриев Сергей Александрович
Цитата:
Считаю, нужно учить тому языку, который можно эффективно применять в настоящее время.


Эффективно, это Вы о чем? Не выходя за рамки ТР7.0, можно написать, что угодно. А с использованием *.TPP или *.TPW и под что угодно. Каждый язык программирования был предназначен для чего-то, вспомните : FORTRAN, ALGOL, PL, АДА или Basic, а набранный код превращался в Assembler. Единственная задача(проблема) такого обилия языков программирования, это упростить цепочку "пользователь - аналитик - программист", т.е. приблизить язык РС к человеческому(идеальный вариант - это один человек), чем и должны были заниматся системы ИИ(Искуственного Интелекта)- пользователь написал "Мне нужен факториал числа" и вводит само число, а ему в ответ он(она, оно) выводит результат. А может и просто поговорить, на последнем конкурсе не прошла ни одна программа, но большенство решили, что общаются с человеком.

© Цитата: Дмитриев Сергей Александрович
Цитата:
Чистый PASCAL считаю устаревшим и малополезным.


Не забывайте, что PASCAL задумывался как обучающий язык программирования, все основные операторы языка соответствуют графическому представлению(ввод, вывод, условие, цикл или выражение) алгоритмов ввиде блок-схем(при "союзе" начинали именно с них, это сейчас - практически "ускоренная схема обучению полетам на вертолетах", придуманная американцами во время Вьетнама, когда летчиков не хватало, т.к. сорри: "гибли они там как мухи", а так знаеш что это штурвал - вперед на баррикады). Представте, что это эммулятор логической схемы И/ИЛИ/НЕ со светодиодами (обучающее устройство- для изучения основ буллевой алгебры), надеюсь Вы ненадеетесь, что он будет работать как современный компьютер.
Поклонники PASCAL"я, как раз и собрали себе DELPHI (придумав кучу наворотов ввиде модулей), чтобы отличатся от учеников(но тогда зачем оставлять синтаксис).


https://rusfaq.ru/forum/Opinions/75/14/101
Вернуться к началу
 Профиль  
 
====
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Апрель, 2009 18:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
здесь
Alexey_Donskoy писал(а):
Хотя бы подождать приличного редактора...
здесь
Пётр Кушнир писал(а):
... Паронджанов. Имхо, только про редактор он зря упомянул.
здесь
Alexey_Donskoy писал(а):
Ага, я про то и говорю.

Алексей, Петр, что вам не достает в и.с. DRAKON или что не устраивает? Поищем, может и найдем. А, не найдем, то будем думать.
Вы прочитали книгу "Как улучшить работу ума? Алгоритмы без программиста" и что вы не нашли в и.с. DRAKON ?
Какой и для чего вам нужен приличный редактор?

Надеюсь получить содержательный ответ, заранее спасибо.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Пётр Кушнир
 Заголовок сообщения: Re: Для обсуждения и.с. DRAKOH 2009г.
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Апрель, 2009 19:02 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 21
Откуда: Россия, Ярославль
Ну, я уже как то говорил, что неплохо бы посмотреть, пощупать готовые редакторы, чтобы понять, что и как должно быть. Я даже не знаю, как сказать. Вообщем сейчас я не готов предложить вам что-то конкретное. Разве что изучить ББ и попробовать реализовать редактор на нём. По-моему, в ББ для этого есть всё, что нужно, и даже "с горочкой". По-моему, написание редактора схем максимально органично сочетается с принципами работы графической части ББ. К сожалению, я не могу физически принять участие в работе над редактором, но я постараюсь максимально помочь вам в освоении ББ.
Иногда код приходится переписывать, частями, а то и полностью. Сам так делал. Помогает справиться с замыленностью. Это не откат назад, это как бы следующий виток спирали.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  Страница 4 из 9
  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Список форумов » Инструменты ДРАКОН-схем. Редакторы, генераторы кода и т.п. » ДРАКОН-конструктор «ИС Дракон» Геннадия Тышова

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2025, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB