DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 27 Февраль, 2020 08:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Апрель, 2008 10:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Valery Solovey писал(а):
Так поэтому я вначале и задал вопрос о том, какое определение для Вас ближе.

Всегда зависит от задачи.

Valery Solovey писал(а):
А теперь у меня к Вам такой вопрос: какую сложность Дракон своим формализмом уменьшает?

А вот это я бы сам хотел узнать от тех, кто его реально использует!
Пока что в ходу следующие предложения:
- Дракон-схемы понятнее (для обычного человека, экономиста, бухгалтера), чем UML-диаграммы;
- Дракон-схемы понятнее (для обычного человека, не программиста), чем программы на ЯВУ.
Резюме: уменьшается сложность первоначального освоения языка. При этом есть возможность изучать язык "естественным" путём - посмотрел, понял (что не понял, спросил). Отсутствие психологического тормоза, как часто в случае "текстового" языка. Доступен, как рецепт в кулинарной книге...

Больше я пока не вижу, что он ещё уменьшает. Могу только сказать, чего не хватает:
- описания структур данных;
- описания неалгоритмичексих знаний;
- по мелочам... например, очень бы хотелось видеть автоматизацию анализа всех возможных ситуаций выбора. Это косвенно (через эргономику) влияет на сложность модели. Вот, например, табличное представление алгоритма (те же таблицы решений, таблицы состояний и т.п.) реализуют если не анализ, то хотя бы визуальное представление всех возможностей выбора, которые описать наскоком через if then else (а хоть бы и через case!) не получается и не рекомендуется во избежание ошибок. Некоторые компиляторы (особенно функциональных языков), напротив, обеспечивают автоматическую проверку полноты определения вариантов, но текстовое представление для человека здесь не оптимально (текстовый язык из вполне понятной экономии не содержит требования обязательного указания всего массива вариантов, т.е. пропущенных мест просто не видно, в отличие от таблицы). В Драконе имеем то же, что и в тексте - пропущенных вариантов не видно.

Наконец, важное замечание по поводу всех возможных сравнений графика vs. текст. Подавляющее большинство отстаивающих свою точку зрения почему-то никак не желает учитывать различные психофизиологические особенности людей. Давным-давно в практической психологии (что использовано в НЛП, например) люди классифицируются как аудиалы, визуалы и кинестетики. Учёт таких особенностей восприятия просто необходим, без этого любое суждение о том, что эргономичнее (предпочитительнее для человека), есть пустой трёп. Однако же серьёзного анализа по этой теме я не встречал. Пробовал Паронджанова подвигнуть на такой анализ, но пока, увы, безрезультатно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Апрель, 2008 10:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Ihor писал(а):
Алексей, дополню ваши рассуждения, вы в своих оценках упустили один важный момент - цена владения инструментом (время и ресурсы необходимые для овладения или наличие и цена специалистов, сопровождение, другие расходы).

Не упустил, а скопом отнёс в накладные расходы, как написано выше... Полагаю, если начать копать здесь, сравнение опять будет не в пользу ассемблера ;)
Не забываем ещё такой интересный момент, что срок жизни хорошего ЯВУ значительно превышает срок жизни конкретного процессора с его особенностями, так что потребные ресурсы на изучение инструмента потребуется умножить на частоту обновления исполнителя и инструмента...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Апрель, 2008 11:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Наконец, важное замечание по поводу всех возможных сравнений графика vs. текст. Подавляющее большинство отстаивающих свою точку зрения почему-то никак не желает учитывать различные психофизиологические особенности людей. Давным-давно в практической психологии (что использовано в НЛП, например) люди классифицируются как аудиалы, визуалы и кинестетики. Учёт таких особенностей восприятия просто необходим, без этого любое суждение о том, что эргономичнее (предпочитительнее для человека), есть пустой трёп. Однако же серьёзного анализа по этой теме я не встречал. Пробовал Паронджанова подвигнуть на такой анализ, но пока, увы, безрезультатно...


Это из области парапсихологии. С тем же успехом можно делить людей по знакам зодиака.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Апрель, 2008 12:03 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
... психофизиологические особенности людей. ... люди классифицируются как аудиалы, визуалы и кинестетики. ...


Это из области парапсихологии. С тем же успехом можно делить людей по знакам зодиака.


Педагогический опыт говорит, что для 90% студентов объяснения с простенькими картинками (ср. учебники В.Арнольда) здорово помогают.
Но для 10% (это очень грубо) -- нет. Этим как раз нечто "линейное" подходит больше. Похоже, именно из таких людей происходят математики-"алгебраисты".

Так что подобное деление -- реальность.

Можно и по-другому рассуждать: природа заложила в мозг еще до всякого разума два мощных распознавателя образов: видео и аудио процессоры.
Нетрудно догадаться, что, раз уж они были в наличии, им нашлось применение -- тот самый мощный pattern-matching, на котором основано чел. мышление.
Вуаля: два типа: у кого доминирует визуальный процессор (большинство) и небольшая доля с доминированием аудио.

А вот про все прочие варианты -- склонен считать их кабинетным теоретизированием в отсутствие поддерживающих фактов (либо их нет, либо я их не знаю, но последнее тоже вполне возможно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Апрель, 2008 12:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Сергей Прохоренко писал(а):
Это из области парапсихологии. С тем же успехом можно делить людей по знакам зодиака.

"Многие вещи нам непонятны не потому, что понятия наши слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" (c) Козьма Прутков.

Когда один умный человек, не пустозвон какой, утверждает, что ему удобнее (понятнее, проще) делать так, а другой, мнение которого столь же значимо, утверждает, что ему удобнее эдак, о чём это говорит? Правильно, ни о чём, потому что на самом деле истина вот какова (потому что мне так удобнее) - и всем молчать! ;)
Право слово, грустно смотреть на это со стороны. Особенно, когда люди встают в позицию "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!". Тогда как от этих людей требуется принимать решение (в неоднозначном и неочевидном вопросе).

Поэтому предлагаю всё-таки резюмировать следующее:
- психофизиологические различия между механизмами восприятия людей имеют место;
- в качестве рабочей модели целесообразно использовать упомянутую классификацию (просто это единственное, что я встречал, но вполне похоже на правду; если есть что-то ещё, добавляйте).

2Ермаков&Рюмшин: возможно, хотя бы в рамках форума имеет смысл устроить автоматизированный опрос участников о предпочтениях (текст, графическая схема, что-то другое). При желании - с объяснениями.
Хотя, если быть совсем объективными, то выборка эта вряд ли будет репрезентативна (всё-таки здесь форум оберонский... допускаю, что у фортеров может быть совсем другая раскладка)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Апрель, 2008 12:20 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Фёдор Васильевич, а вот это деление - оно действует только на стадии "интернализации" информации извне, или дальше, при внутренней работе, оно тоже серьёзно влияет (или влияет, но не очень значительно), как Вы думаете?

Я тут просто пытаюсь над собой наблюдения ставить :-) Я всегда воспринимал информацию именно как те 10% - подай линейный текст, а картинки всё равно пропускаю... И память заточена под аудиоинформацию, мысли тоже люблю про себя проговаривать...
А вот с языками Паронджанова - Драконом и Графом (это из второй книжки, мини-язык для схем-конспектов) - как-то интересно выходит. Очень уж хорошо воспринимаются - теперь мне нравится на идея чертежей в программировании...

Такое впечатление, что независимо от "аудиальности" затем у нас в голове информация из знаковой формы трансформируется в образы, которые выражают её суть, связи и т.п. И работаем уже с этими образами. И если подобрать графическое представление такое, что оно будет выражать суть дела (существенные связи и отношения), то оно будет объективно удобно для восприятия и визуалами, и аудиалами - поскольку будет близко к той форме, в которой мы в итоге всё это будем обдумывать внутри головы....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Апрель, 2008 12:24 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
А вот про все прочие варианты -- склонен считать их кабинетным теоретизированием в отсутствие поддерживающих фактов (либо их нет, либо я их не знаю, но последнее тоже вполне возможно).

Может быть, выраженные кинестетики просто не идут в собственно интеллектуальную деятельность, а заниматся чем-то, где можно всё "пощупать"? Т.е. умственным трудом преимущественно занимаются визуалы и аудиалы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Апрель, 2008 12:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
Такое впечатление, что независимо от "аудиальности" затем у нас в голове информация из знаковой формы трансформируется в образы, которые выражают её суть, связи и т.п. И работаем уже с этими образами. И если подобрать графическое представление такое, что оно будет выражать суть дела (существенные связи и отношения), то оно будет объективно удобно для восприятия и визуалами, и аудиалами - поскольку будет близко к той форме, в которой мы в итоге всё это будем обдумывать внутри головы....

Мне тоже всегда думалось, что перевод картинка->внктреннее представление проще и короче, чем построение представления из слов-кирпичиков... Однако... Нет ли здесь примерно такой же разницы, как разница в восприятии книги и фильма по книге?
То есть, фильм (картинка) даёт готовую, законченную модель - и человек сразу её понимает, но поверхностно, а глубже думать уже ленится.
А по книге он активно фантазирует, образно мыслит, конструируя образы самостоятельно из малых исходных посылок... Такой вариант на порядок сложнее, но результат получается более осознанным, потому более качественным. Но это всё не очевидно, вопрос открыт для дискуссии.

Напомню также об повсеместно распространённой традиции объяснять "вещи, не входящие в круг наших понятий", при помощи притчи. Более того, при помощи парадокса (коаны в дзен). Полагаю, что это следующий (по качеству) уровень восприятия. Ибо на определённом этапе познания ум не справляется и начинает мешать. Тут приходит на выручку парадокс, который заставляет ум замолчать... И решение приходит... как бы само по себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Апрель, 2008 12:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
Может быть, выраженные кинестетики просто не идут в собственно интеллектуальную деятельность, а заниматся чем-то, где можно всё "пощупать"? Т.е. умственным трудом преимущественно занимаются визуалы и аудиалы.

Думаю, что именно так. Конечно, "умственный труд" - понятие расплывчатое...
Но вот о чём говорит мой девятилетний опыт обучения студентов, а также последующий девятилетний опыт обучения банковских служащих... Пока обучение не пройдёт "через руки", оно, даже будучи успешным, не закрепится. Человеку можно деять раз рассказать, что надо делать, и он может назубок повторить... Но уметь он будет, только когда раза три повторит руками.
Опыт обучения животных вроде бы говорит о том же. То есть "кинестетика" - первичный, глубинный механизм, наиболее близкий к условным рефлексам... "Аудиальный" (к которому почему-то относят и восприятие текста) - наиболее поздний (и высший) механизм нервной деятельности. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Апрель, 2008 13:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
Info21 писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
... психофизиологические особенности людей. ... люди классифицируются как аудиалы, визуалы и кинестетики. ...


Это из области парапсихологии. С тем же успехом можно делить людей по знакам зодиака.


Педагогический опыт говорит, что для 90% студентов объяснения с простенькими картинками (ср. учебники В.Арнольда) здорово помогают.
Но для 10% (это очень грубо) -- нет. Этим как раз нечто "линейное" подходит больше. Похоже, именно из таких людей происходят математики-"алгебраисты".

Так что подобное деление -- реальность.



Для кого-то и религиозный "опыт" - это ОПЫТ, религиозные "чудеса" - РЕАЛЬНОСТЬ, а статистика - не беспардонная ложь, а ИСТИНА. Но только это мягко говоря не научный метод. Это я к тому, что одни и те же статистические данные можно интерпретировать по-разному. А может, этих несчастных 10% просто вовремя не научили графическому моделированию? Или Вы им подсовываете такие убогие графические модели, что они хуже текстовых (на основе которых испытуемые при необходимости строят в уме собственные графические модели)?

Конечно, кого природа с рождения обделила зрением, - кто его знает, как он мыслит. Но для остальных зрительный анализатор является основным источником информации, а поэтому графические модели является приоритетными. Правда, если одна и та же графическая модель повторяется регулярно, то она может редуцироваться до ТЕКСТОВОГО формализма, аббревиатуры, нерасчленимого элемента, которым можно оперировать уже не вдаваясь в подробности, подобно тому, как мы полагаемся на готовые алгебраические правила не задумываясь об их истинности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Апрель, 2008 14:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Сергей Прохоренко писал(а):
Для кого-то и религиозный "опыт" - это ОПЫТ, религиозные "чудеса" - РЕАЛЬНОСТЬ, а статистика - не беспардонная ложь, а ИСТИНА. Но только это мягко говоря не научный метод. Это я к тому, что одни и те же статистические данные можно интерпретировать по-разному.

Предложите вариант. Аргументов ждём. Пока (как минимум у двоих здесь присутствующих преподавателей) есть статистика. Из которой вроде бы следует однозначный вывод. И ещё есть одно интересное мнение человека, открывшего для себя (с удивлением!) новый опыт. Последняя выборка явно нерепрезентативна ;) Тем более, что попробовав этот новый опыт в течение длительного срока и на многих задачах, он наверняка убедится, что есть такие задачи, где... То есть, инструмент должен соответствовать задаче, пришли к тому, с чего начали.
Пойдя по второму витку спирали, обнаружим, что задачи люди стараются выбирать по себе (по мере своих психофизиологических особенностей и по мере владения теми или иными инструментами).
Поскольку отделить одно от другого, по-видимому, не удастся так просто, то Вы всегда сможете снова сказать, что этот способ истолкования статистики ненаучен... Но такой уход от вопроса ничуть не более научен ;)

Сергей Прохоренко писал(а):
такие убогие графические модели, что они хуже текстовых (на основе которых испытуемые при необходимости строят в уме собственные графические модели)?

Существенное замечание - никто до сих пор не доказал, что модели в уме являются графическими!
Второе существенное замечание: не следует забывать, что текст есть частный случай визуального представления!
Поэтому в принципе не очень важно, как выглядят значки того и этого языка. Важен путь, который человек проходит, чтобы, исходя из этих значков, построить модель в сознании. Путь этот неочевиден, как неочевидно и различие путей в сознании разных людей. Нужны исследования.

Если Вы попробуете создать здесь несколько примеров, думаю, никто из присутствующих не откажется попробовать их на своих студентах или подчинённых... а под лежачий камень...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Апрель, 2008 16:40 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 28
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Ну что же, попробую добавить свою лепту...
С студенческих времен никогда не воспринимал рисунки как некую "помощь". Т. е. рисунок для меня всегда просто еще один дополнительный объект для изучения. В тоже время при серьезной работе, особенно когда "не получается", испытываю настоятельную потребность в "рисовании". Но рисую каракули, так сказать "абстрактная живопись" (кстати иногда очень даже ничего получается). И, только, когда наступает "понимание" возникает потребность в "нормальном" рисунке, для закрепления представления, особенно когда необходимо разговаривать с.другими людьми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Апрель, 2008 10:40 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 53
Alexey_Donskoy писал(а):
Путь этот неочевиден, как неочевидно и различие путей в сознании разных людей. Нужны исследования.
Есть мнение, что эти пути одинаковы для всех. Что собственно Вы и сказали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Апрель, 2008 12:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
По-настоящему эргономичное автоматическое блочное оформление отступов позволяет достичь той же наглядности, что и у блок-схем (например, Дракона), но без их недостатков.
Получится гибрид блок-схемы в один столбец и исходного кода (см. рисунок):
Вложение:
PNG.PNG
PNG.PNG [ 10.06 КБ | Просмотров: 14486 ]

Большинство блоков могут раскрываться в виде двух/трёхколоночного текста, а некоторые - в виде таблиц, например, в виде таблицы переходов конечного автомата - с заголовком и линейками прокрутки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Апрель, 2008 13:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
GUEST писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Путь этот неочевиден, как неочевидно и различие путей в сознании разных людей. Нужны исследования.
Есть мнение, что эти пути одинаковы для всех. Что собственно Вы и сказали.


Мне кажется, что путь этот следующий.

1. Исходный код (равно как блок-схема) представляет собой гибрид графической структурной информации (отступы, блоки, их взаимное расположение, связи и т.п.) и текста.
2. Элементы текста (идентификаторы, служебные символы) преобразуется зрительным анализатором в абстрактные образы (иногда путем проговаривания с использованием речевого анализатора).
3. Локальная графическая структурная информация, окружающая элементы текста, преобразуется в абстрактные образы, которые соединяются с абстрактными образами из элементов текста.
4. Глобальная графическая структурная информация преобразуется в абстрактную зрительную схему, на которую накладываются полученные ранее элементы абстрактной зрительной картины, полученные из элементов текста и окружающей их графики.
5. Абстрактная зрительная картина анализируется на полноту, внутреннюю непротиворечивость и соответствие ранее полученным знаниям о предметной области, исправляется и трансформируется к более удобному виду.

Из этого можно сделать следующие выводы:
1. Элементы текста являются потенциально самым большим "тормозом" в восприятии исходного кода и блок-схем, особенно малознакомые элементы текста, требующие проговаривания с помощью речевого анализатора. Для облегчения восприятия их лучше дополнять локальной графической структурной информацией (подсветка идентификаторов, отступы, иконки, цветовое выделение фона и т.п.)
2. Локальная графическая структурная информация должна быть настолько единообразна, насколько это позволяет задача улучшения восприятия различных текстовых элементов.
3. Глобальная графическая структурная информация должна быть полной (включая окружающую среду).
4. Глобальная графическая структурная информация должна быть внутренне непротиворечивой (отношения и связи должны легко просматриваться).
5. Глобальная графическая структурная информация должна соответствовать предметной области (это зависит от постановщика задачи, а не от системы программирования).
6. Глобальная графическая структурная информация должна быть удобной для трансформации в воображении программиста (легкий переход между уровнями абстракции и между элементами одного уровня, легкая группировка элементов одного уровня в подсистему более высокого уровня, легкость доступа к свойствам элементов и подсистем, легкость выявления отношений и связей и т.п.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Апрель, 2008 19:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Сергей Прохоренко писал(а):
Большинство блоков могут раскрываться в виде двух/трёхколоночного текста, а некоторые - в виде таблиц, например, в виде таблицы переходов конечного автомата - с заголовком и линейками прокрутки.

Это очень близко к тому, что я и хотел услышать... Как рабочий вариант для предстоящей реализации...

Сергей Прохоренко писал(а):
...Абстрактная зрительная картина анализируется на полноту, внутреннюю непротиворечивость и соответствие ранее полученным знаниям о предметной области, исправляется и трансформируется к более удобному виду.

Когда Вам говорят: "цикл", то Вы представляете блок-схему этого цикла? или текст "for i:=..."?
Вот я затрудняюсь словами описать образ цикла в своём сознании... Но это точно не перечисленное!
Возможно, иногда это образ массива ящиков, по которым шурует какой-нибудь шнырёк... Но, такую картинку очень часто приходится рисовать, чтобы стало понятно (не сам цикл, конечно, а что-то, что с необходимостью с ним связано... особенно указатели всякие)... Так что - тоже не всегда то.
Ещё вот, например, для "for i:=1 to n-1 do for j:=i+1 to n do" я представляю треугольную матрицу... или, если угодно, турнирную таблицу :)

Что хочу сказать-то? Только то, что всё-таки внутреннее представление каким-то образом отображает суть модели, в то время как все алгоримты (включая визуальные, текстовые и проч.) приходится в сознании сопрягать с сутью, и этот процесс иногда техничен, иногда болезнен... Но очень редко формален...

Сергей Прохоренко писал(а):
Из этого можно сделать следующие выводы:

Согласен на 200%! Рекомендую в качестве техзадания.
Для начала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Апрель, 2008 22:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Большинство блоков могут раскрываться в виде двух/трёхколоночного текста, а некоторые - в виде таблиц, например, в виде таблицы переходов конечного автомата - с заголовком и линейками прокрутки.

Это очень близко к тому, что я и хотел услышать... Как рабочий вариант для предстоящей реализации...


Какую предстоящую реализацию Вы имеете в виду?

Цитата:
Сергей Прохоренко писал(а):
...Абстрактная зрительная картина анализируется на полноту, внутреннюю непротиворечивость и соответствие ранее полученным знаниям о предметной области, исправляется и трансформируется к более удобному виду.

Когда Вам говорят: "цикл", то Вы представляете блок-схему этого цикла? или текст "for i:=..."?
Вот я затрудняюсь словами описать образ цикла в своём сознании... Но это точно не перечисленное!
Возможно, иногда это образ массива ящиков, по которым шурует какой-нибудь шнырёк... Но, такую картинку очень часто приходится рисовать, чтобы стало понятно (не сам цикл, конечно, а что-то, что с необходимостью с ним связано... особенно указатели всякие)... Так что - тоже не всегда то.
Ещё вот, например, для "for i:=1 to n-1 do for j:=i+1 to n do" я представляю треугольную матрицу... или, если угодно, турнирную таблицу :)

Что хочу сказать-то? Только то, что всё-таки внутреннее представление каким-то образом отображает суть модели, в то время как все алгоримты (включая визуальные, текстовые и проч.) приходится в сознании сопрягать с сутью, и этот процесс иногда техничен, иногда болезнен... Но очень редко формален...


Действительно, иногда первые зрительные модели плохо отражают предметную область или не дают ключа к решению проблемы. И тогда приходится подбирать более приемлемую модель.

К счастью, для большинства предметных областей выработаны стандартные графические модели. Это обычно то, что преподаватели вузов и консультанты рисуют маркером на доске. Некоторые модели встречаются в книжках по системному анализу, проектированию сложных технических систем, стратегическому планированию, когнитивной психологии, искусственному интеллекту и т.п. Они оседают в головах специалистов и становятся их рабочим инструментом. Аналогия и комбинирование позволяют применять прежние модели к новым предметным областям. Некоторые модели могут плохо соответствовать предметной области (особенно упрощенные экономические модели), но всеми ими очень удобно пользоваться.

Проблема программистов в том, что часто попадая в новую для себя предметной областью, они редко имеют готовые графические модели. Специалисты же в соответствующей предметной области предпочитают не делиться своими знаниями.

Что касается цикла, то я его зрительно представляю себе либо как стопку блоков-действий, пронизываемую витками последовательности исполнения, либо как Вы - подмножеством переменных из массива, над которыми производятся одинаковые действия в цикле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 21 Апрель, 2008 07:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Сергей Прохоренко писал(а):
Какую предстоящую реализацию Вы имеете в виду?

Дык, не вечно же нам тут обсуждать вокруг да около... Когда-то надо и делать начинать ;)

Сергей Прохоренко писал(а):
Что касается цикла, то я его зрительно представляю себе либо как стопку блоков-действий, пронизываемую витками последовательности исполнения, либо как Вы - подмножеством переменных из массива, над которыми производятся одинаковые действия в цикле.

Ну вот давайте отталкиваться хотя бы от этой модели.
1) "стопка, пронизанная..." - в чистом виде представление пути движения исполнителя. Возможно... То есть даже обязательно... как метамодель... чтобы пояснить, как оно работает. Как рабочий инструмент - скорее нет, чем да. Поскольку более важно обычно представление ограничений (в т.ч. условий выхода). В клубке ниток это затруднительно. ИМХО.
2) предмет, над которым производится действие - хорош тем, что сразу задаёт контекст. Ну и т.д.

Теперь вспомним, что в топике у нас Дракон. Похоже изображение цикла на эти модели? Совсем даже нет.
(-) контекст надо домысливать совершенно отдельно и прилагать усилия по сопряжению алгоритма с контекстом;
(-) путь движения исполнителя не виден. Налицо определенный символизм, когда икону ещё надо интерпретировать, вспомнить и построить в голове соответствующую модель. Сто очков вперёд даст предложенная Вами выше раскраска с отступами и с обязательным плюсиком свёртывания узла (то бишь тела цикла). Вот в нём-то и содержится основная эргономическая фишка!

Резюме: раз уж Дракон есть язык чисто алгоритмический, следовало бы вот такую икону для свёрнутого цикла предусмотреть (несколько петель, символизирующих цикл). Далее, следовало бы явно выделить тело цикла, причём "шампур" тела цикла должен отличаться от "шампура" других мест алгоритма... То есть должно быть видно, что выполняется он несколько раз... Про раскраску я уже не говорю... То есть повторяю то, что уже говорил в соседней ветке...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЯВУ, ассемблер и Дракон...
СообщениеДобавлено: Понедельник, 21 Апрель, 2008 09:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 82
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
Какую предстоящую реализацию Вы имеете в виду?

Дык, не вечно же нам тут обсуждать вокруг да около... Когда-то надо и делать начинать ;)


Вы имеете в виду инструментальную часть ОС "Роса", визуальную надстройку к "Блэк-Боксу", новый редактор "Дракона" или что-то другое?

Цитата:
Сергей Прохоренко писал(а):
Что касается цикла, то я его зрительно представляю себе либо как стопку блоков-действий, пронизываемую витками последовательности исполнения, либо как Вы - подмножеством переменных из массива, над которыми производятся одинаковые действия в цикле.

Ну вот давайте отталкиваться хотя бы от этой модели.
1) "стопка, пронизанная..." - в чистом виде представление пути движения исполнителя. Возможно... То есть даже обязательно... как метамодель... чтобы пояснить, как оно работает. Как рабочий инструмент - скорее нет, чем да. Поскольку более важно обычно представление ограничений (в т.ч. условий выхода). В клубке ниток это затруднительно. ИМХО.


Рискну сказать крамольную мысль. В 90% случаев условия выхода могут быть заменены оператором ForEach, примененным к подмножеству переменных, над которыми производятся одинаковые действия в цикле. Надо просто иметь хорошие функции над массивами (типа кванторов общности с условиями), возвращающие нужную нам область массива. Но здесь есть противоречие с ассемблерным стилем Оберона, в котором традиционно операции над массивами производятся поэлементно. Правда, это всё не столь уж важно.

Цитата:
2) предмет, над которым производится действие - хорош тем, что сразу задаёт контекст. Ну и т.д.

Теперь вспомним, что в топике у нас Дракон. Похоже изображение цикла на эти модели? Совсем даже нет.
(-) контекст надо домысливать совершенно отдельно и прилагать усилия по сопряжению алгоритма с контекстом;
(-) путь движения исполнителя не виден. Налицо определенный символизм, когда икону ещё надо интерпретировать, вспомнить и построить в голове соответствующую модель. Сто очков вперёд даст предложенная Вами выше раскраска с отступами и с обязательным плюсиком свёртывания узла (то бишь тела цикла). Вот в нём-то и содержится основная эргономическая фишка!



Не хочу присваивать чужие лавры (см. http://www.osenkov.com/diplom/screenshots/cs/LightHorizontalGradient.png).
Я только улучшил то, что было сделано до меня. Я скруглил углы блоков, сделал блоки разноцветными, добавил плюсики/минусики свертки/развертки и сделал блоки многоколонными/табличными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 21 Апрель, 2008 13:26 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Так у Паронджанова в книжке циклы обрамляются подсветкой (в случае вложенных циклов - чередование светлых и серых прямоугольников).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB