DRAKON.SU
Текущее время: Пятница, 31 Октябрь, 2025 17:00

Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Общий раздел » Визуальный язык ДРАКОН

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  Страница 2 из 4
  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
  Версия для печати Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
LKom
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2023 12:22 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1359
Повторюсь
Цитата:
В ДРусскийАКОН почему то используются не русские слова?

Есть ведь язык 1С с русской терминологией.
Следует его использовать в качестве прототипа.
Но, при этом, "Текстовый формат языка ДРАКОН" никому не нужен!
Ну, не будет ему применения.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Comdiv
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2023 13:38 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 132
Откуда: Киев
Владимир Паронджанов писал(а):
1. Стратегическая цель ... увеличить долю рынка
2 Частная цель Стандартизация требований ... наличие текстового синтаксиса позволит выгружать схему ..., который можно обратно загрузить в редактор.
Это не цели формата. Для увеличения доли рынка предполагаемый формат не является ни необходимым, ни достаточным. Стандартизация требований сама по себе не предъявляет никаких требований к формату, а определяется самим фактом стандартизации. Другое дело, что вы хотите с полученным стандартом делать. Эти две цели совершенно ортогональны целям формата. Ориентация на синтаксис С показывает, что цели-то у формата есть, просто вы их пока не можете сформулировать.
Чтобы было понятней о чём речь,чуть попозже я напишу список целей на выбор. Выбор нужен потому, что часть из них может противоречить друг другу.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Comdiv
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2023 13:45 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 132
Откуда: Киев
Владимир Паронджанов писал(а):
Направление на синтаксис Си выбрано потому, что разработчики программ для микроконтроллеров и ПЛК пользуются преимущественно языком Си.
Микроконтроллеров - да, а вот для ПЛК предпочитают паскалеподобный Structured Text. Все, кроме Алексея Муравицкого - viewtopic.php?f=211&t=7127.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Comdiv
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2023 13:57 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 132
Откуда: Киев
Григорий Пуляев писал(а):
Единственно что я понял это то что формат должен быть текстовым.
Просто текстовый формат не может быть единственным требованием. Мало того, что текстовый формат - это размытое понятие, под которым подразумевают пусть и принципиально схожие, но разные форматы (Тышов, например, использовал кодировку Windows и соответствующие символы перевода строк). Так ещё и текстовое представление выбирают за понятность и гибкость для человека, а непонятность и прибитость в формате (как в редакторе Тышова) совершенно его обесценивают, и делают эту текстовость лишь случайной технической деталью.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Григорий Пуляев
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2023 14:49 

Зарегистрирован: Вторник, 31 Январь, 2017 14:51
Сообщения: 38
> tonyk (специалист по ПЛК) не будет пользоваться ни тем, ни другим редактором.

А если мы сделаем "Текстовый формат языка ДРАКОН", то tonyk станет пользоваться каким либо редактором? Очевидно что нет. Т.к. ему нужен не формат, а полноценная IDE с поддержкой ДРАКОН-а. В каком формате эта IDE будет хранить данные не суть важно.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Comdiv
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2023 15:05 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 132
Откуда: Киев
Григорий Пуляев писал(а):
В каком формате эта IDE будет хранить данные не суть важно.
С точностью до наоборот, так как формат хранения - это часть среды (более общее понятие, чем IDE), и от его свойств зависит и свойства среды. Это не означает, что хороший формат автоматически создаст хорошую среду (нужно понимать разницу между необходимым/крайне желательным и достаточным), но хорошая среда подразумевает и хороший в той или иной степени формат.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Григорий Пуляев
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2023 16:13 

Зарегистрирован: Вторник, 31 Январь, 2017 14:51
Сообщения: 38
> С точностью до наоборот, так как формат хранения - это часть среды (более общее понятие, чем IDE), и от его свойств зависит и свойства среды.

Если от формата хранения данных зависят свойства среды, то это однозначный признак плохой архитектуры. При правильном проектировании зависимости от форматов должны быть инвертированы.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Владимир Паронджанов
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2023 19:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 6037
Откуда: Москва
LKom писал(а):
"Текстовый формат языка ДРАКОН" никому не нужен!
Ну, не будет ему применения.

Это не так.
Текстовый формат языка ДРАКОН нужен для программирования микроконтроллеров и ПЛК в широких масштабах. Сегодня этого нет.

Язык ДРАКОН занимает ничтожно малую долю рынка. Отсюда цель — увеличить долю рынка.
Предполагаемая область широкого применения языка ДРАКОН: программирование микроконтроллеров и ПЛК.
Сегодня в этой области ДРАКОН используется в единичных случаях (С. Ефанов и А. Муравицкий).
Специалист по ПЛК tonyk подверг резкой критике такое положение и указал, как преодолеть этот недостаток.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Владимир Паронджанов
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2023 19:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 6037
Откуда: Москва
Comdiv писал(а):
Ориентация на синтаксис С показывает, что цели-то у формата есть, просто вы их пока не можете сформулировать.
Вы правы.

Comdiv писал(а):
Чтобы было понятней о чём речь,чуть попозже я напишу список целей на выбор.
Спасибо
Вернуться к началу
 Профиль  
 
LKom
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2023 19:40 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1359
Владимир Паронджанов писал(а):
Предполагаемая область широкого применения языка ДРАКОН: программирование микроконтроллеров и ПЛК.
Сегодня в этой области ДРАКОН используется в единичных случаях (С. Ефанов и А. Муравицкий).

Все возникающие вопросы решены в ИС Дракон.
Сегодня в этой области ИС Дракон используется успешно и без проблем Ефановым, Муравицким и другими не в единичных случаях, а постоянно в течении многих лет практики.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Владимир Паронджанов
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2023 19:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 6037
Откуда: Москва
Владимир Паронджанов писал(а):
Направление на синтаксис Си выбрано потому, что разработчики программ для микроконтроллеров и ПЛК пользуются преимущественно языком Си.

Comdiv писал(а):
Микроконтроллеров - да, а вот для ПЛК предпочитают паскалеподобный Structured Text. Все, кроме Алексея Муравицкого - viewtopic.php?f=211&t=7127.

Не совсем так. Тут нет противоречия с ST. (Муравицкий тоже использует ST). Вот что пишет tonyk на Изиэлектроникс:

serega3001 писал(а):
я считаю что язык, в который надо вкладываться - это Rust

tonyk писал(а):
Крайне неудачный выбор.
Есть кроссплатформенный высокоуровневый ассемблер под названием С. Он и создавался как промежуточный язык для языков более высокого уровня. Все производители МК и процессоров выпускают библиотеки поддержки своих изделий именно на нём. Покажите хоть одну библу от производителя на Раст. Даже если повезёт и такая будет найдена, обязательно рядом будет лежать аналог на С.
Мы программируем на Драконе? Какая пользователю разница, через какой промежуточный язык будет получен исполняемый Дракон-код? Ему должно быть пофиг на это. А вот тому, кто привязывает среду выполнения Дракон-кода к целевому процессору не всё равно. И ему будет лучше, чтобы привязка шла через С/С++. Возможно, лучшим вариантом окажется генерация Дракон-байт-кода с возможностью привязки модулей на С/С++.
Изучите устройство CoDeSys и сравните его с подходом Паронджанова и его адептов, чтобы понять, почему первый проник везде, а о втором только .... [трепотня] на форумах.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Владимир Паронджанов
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2023 20:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 6037
Откуда: Москва
Comdiv писал(а):
Микроконтроллеров - да, а вот для ПЛК предпочитают паскалеподобный Structured Text. Все, кроме Алексея Муравицкого - viewtopic.php?f=211&t=7127.

Не совсем так. Тут нет противоречия с ST. (Муравицкий тоже использует ST). Даю ссылку
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Comdiv
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Май, 2023 03:03 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 132
Откуда: Киев
Григорий Пуляев писал(а):
Если от формата хранения данных зависят свойства среды, то это однозначный признак плохой архитектуры. При правильном проектировании зависимости от форматов должны быть инвертированы.
При этом ранее Вы писали
Цитата:
Дракон по своей природе императивен, а проект про ФП. По этому под него пришлось разработать собственный визуальный язык. Этот язык основан на драконе, но тем не менее очень сильно от него отличается.
Это означает, что Вы знаете про связь формата со свойствами среды, но когда дело доходит до явных формулировок, начинаете отрицать это. Здесь речь, видимо, о выходном формате, но в предельной форме входной и выходной формат могут совпадать, что сильно повысит полезность среды, позволяющей не только создавать заново, но и переиспользовать наследие, потенциально гораздо большее по объёму, чем новый код. Естественно, это тоже оказывает большое влияние(помимо прочих) на свойства среды.
Владимир Даниелович хоть и не может это сформулировать, но интуитивно понимает наличие похожих связей, а Вы предпочитаете отрицать действительность. Независимость - это стандартное заблуждение.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Comdiv
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Май, 2023 03:10 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 132
Откуда: Киев
Владимир Паронджанов писал(а):
Не совсем так. Тут нет противоречия с ST. (Муравицкий тоже использует ST). Даю ссылку
Я пишу не про использование, а про предпочтение, поэтому противоречие есть - нельзя одновременно предпочитать разные вещи, нацеленные в данном случае на одно и то же. Но главное-то противоречие не в этом, а в том, что желательным для ПЛК Вы положили C, хотя согласно проведённому опросу это ST.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Comdiv
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Май, 2023 03:18 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 132
Откуда: Киев
Владимир Паронджанов писал(а):
Вот что пишет tonyk
tonyk писал(а):
Крайне неудачный выбор.
Есть кроссплатформенный высокоуровневый ассемблер под названием С. Он и создавался как промежуточный язык для языков более высокого уровня...
Советую не принимать близко к сердцу сказанное tonyk. Тут много, мягко выражаясь, некачественной интерпретации сведений. Нет, если только его слова и побудили Вас заняться этой полезной деятельностью, то и хорошо, но в самих высказываниях доля наброса не сильно меньше, чем адекватного.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Владимир Паронджанов
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Май, 2023 08:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 6037
Откуда: Москва
Comdiv писал(а):
текст1 = текст3, текст2 = текст4, а не должны бы, поскольку так нельзя разобрать, какой схеме соответствует текст
текст3 по аналогии должен быть таким
Код:
if (!(условие)) {
     ;
} else {
     операторы
}

Комдив, спасибо за устранение неоднозначности, ценную подсказку и уточнения.
Я исправлю текст3 и текст4 в точности так, как вы сказали.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Григорий Пуляев
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Май, 2023 13:45 

Зарегистрирован: Вторник, 31 Январь, 2017 14:51
Сообщения: 38
> Это означает, что Вы знаете про связь формата со свойствами среды, но когда дело доходит до явных формулировок, начинаете отрицать это.

Это вы сами придумали. В приведённой вами цитате я ничего не писал про формат файлов.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Comdiv
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Май, 2023 14:44 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 132
Откуда: Киев
Значит, Вы даже не осознаёте, что язык программирования - это тоже формат - формат записи программного кода. Если Вам по каким-то причинам важно работать с Haskell, а не просто с "каким-то языком", значит для Вас формат важен, понимаете Вы это или нет. Формат может быть многоуровневым zip->apk, txt->xml->svg, txt->hs. Из-за того, что Вы отказываетесь посмотреть выше одного уровня, и происходит такое недоразумение.
Транспортный уровень формата, кстати, тоже крайне важен. Как думаете, почему все mainstream IDE для mainstream языков программирования строятся как надстройка над редактором плоского текста? Нет, не потому что никто кроме Вас не "догадался", что влияние исходного формата на свойства общей среды - это плохо.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Владимир Паронджанов
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Май, 2023 15:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 6037
Откуда: Москва
Comdiv писал(а):
В 11.2-14 потеряно соответствие между схемой и текстом. Например 11.2 это ближе к
Код:
if (  (условие1)
   && (условие2)
   ) {
    операторы1
} else {
    операторы2
}

Comdiv, спасибо за указания на ошибки и за помощь.
Исправленный вариант:
Вложение:
03 Вложенный if else Схема И .png
03 Вложенный if else Схема И .png [ 257.64 КБ | Просмотров: 6902 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Григорий Пуляев
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Май, 2023 17:32 

Зарегистрирован: Вторник, 31 Январь, 2017 14:51
Сообщения: 38
> язык программирования - это тоже формат - формат записи программного кода

Нет, это не "формат записи программного кода", а способ описания программы. Похоже что в вашем мышлении действует шаблон: ПРОГРАММА == ТЕКСТ == ФОРМАТ_ФАЙЛА. Это не так.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  Страница 2 из 4
  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Список форумов » Общий раздел » Визуальный язык ДРАКОН

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2025, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB