DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 05 Декабрь, 2021 02:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 13 Май, 2018 14:09 

Зарегистрирован: Понедельник, 07 Май, 2018 01:43
Сообщения: 27
Предлагаю все замечания и предложения оставлять в данной ветке дабы не лазить по всему форуму и не искать где и чего лежит.

Первое предложение по текущей версии:
Исправить поведение при создании / открытии проекта, при уже открытом проекте.
Данное исправление избавит от неоднозначности в поведении программы.
Подробнее в схеме.


Вложения:
Предложение о доработке • Поведение при открытии проекта.png
Предложение о доработке • Поведение при открытии проекта.png [ 23.82 КБ | Просмотров: 5830 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 19 Январь, 2019 19:30 

Зарегистрирован: Пятница, 18 Январь, 2019 12:03
Сообщения: 45
Здравствуйте.
Меня зовут Андрей. Занимаюсь проектированием медицинской техники простого уровня сложности.

Покритикую ДРАКОН-конструктор Геннадия Тышова с позиции новичка. Пока мой взгляд не “замылен”. Первое впечатление так сказать.

Предистория.
С языком ДРАКОН я познакомился примерно 1 месяц назад, когда искал подходящий инструмент, чтобы перевести и наглядно увидеть мой код в виде блок-схемы. Хотел таким образом найти ошибки и “допилить”. Наткнулся на видео “Неклассическая теория алгоритмов и алгоритмический язык ДРАКОН” https://youtu.be/MFPqCqcv7kY и сразу понял - это то что нужно. Прочел “ЯЗЫК ДРАКОН КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ”, почитал немного форум и взялся скачивать “ИС Дракон” Геннадия Тышова, “DRAKON Editor” Степана Митькина и позже всех познакомился с DrakonHub. О продуктах Степана Митькина напишу в соответствующих разделах форума.

Критика.
Касается пробной версии программы.
Со скачивание и запуском программы проблем не возникло.
1) Внешний вид.
Но когда открылась программа, я недоумевающе посмотрел на появившееся окно. Сразу проскочила мысль, что что-то не то скачал, или что программа уже лет 5-10 не поддерживается. Напрочь лишенное графики окно напоминает Total Commander времен MS DOS.
Я бы сказал что внешний вид пугающий.
2) Интерфейс.
На мой взгляд “интуитивно понятным” интерфейс программы назвать никак нельзя.
Немного потыкав на меню, я с ходу так и не понял, что к чему и закрыл ее. Через некоторое время все таки заставил себя открыть программу заново и создать проект. Ключевое слово “заставил” себя. Потому, что уже на первый взгляд программа “ИС Дракон” нарушает самый главный принцип языка ДРАКОН - понятность без дополнительных умственных усилий. Этого в интерфейсе нет.
3) Эргономичность самой визуальной схемы.
Тут все еще ужасней. Как и написал выше, нарушается основной принцип - максимальная наглядность без лишних отвлекающих деталей. Сразу бросились в глаза многочисленные маленькие квадратики. От них просто рябит в глазах. Я смотрел зачем они нужны (видео “Александр Араптанов. Автоматизация от А до Я. Практика применения языка ДРАКОН.” https://youtu.be/jrvrXcUXNrM ).
Но выглядит схема с ними все равно перегруженной.
Таскать иконы, менять на ходу их размер и положение, по крайней мере в пробной версии, нельзя. Это печально.
Нумерация икон спорный вопрос, не готов сказать что это плохо. Но то что цифры большие и находятся слева вверху, для меня это дополнительный отвлекающий момент. Я бы внес их внутрь иконы и сделал значительно меньше основного текста. Т. к. они несут вспомогательную функцию и для понимания логики работы алгоритма не нужны. К тому же нумерация идет не по порядку и это только путает.

Выводы по критике.
Самое слабое место в вашей разработке - это отсутствие интуитивно понятного дружественного интерфейса (само собой должен быть графический).
Второе, и наверно самое главное - это основная ДРАКОН схема перегружена дополнительными визуальными деталями (квадратики, цифры). Хоть бы они имеют вполне практическую пользу, все равно отпугивают обычного человека. Да я понимаю что их можно отключить, но это не удобно (я бы сделал эти, не основные элементы, всплывающими при фокусе мыши на иконе).
Еще раз повторюсь. Я описал первое впечатление. И по мере того, как я буду изучать вашу программу, некоторые моменты для меня станут как бы “само собой разумеющиеся”. Например, увидев другие плюсы, я “перестану замечать” квадратики и нумерацию икон.

Что мне понравилось.
Посмотрев видео “Александр Араптанов. Автоматизация от А до Я. Практика применения языка ДРАКОН.” https://youtu.be/jrvrXcUXNrM ), мне понравилось гибкость работы с текстом и кодом. То что можно все настроить “под себя” и в значительной мере оптимизировать. Наделав “кирпичиков” на все самые востребованные случаи жизни, потом просто копируешь и вставляешь, и не надо заниматься рутинным кодом - само все генерируеться. Возможно в этом самая сильная сторона вашей программы.

Я не профессиональный программист, скорее любитель. Могу ошибаться в суждениях.
В любом случае считаю Ваш труд значительным и очень нужным.
С уважением Андрей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Январь, 2019 07:18 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1219
Дышлевый Андрей писал(а):
Покритикую ДРАКОН-конструктор Геннадия Тышова с позиции новичка.

Андрей, перейдите в следующую позицию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 21 Январь, 2019 07:19 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1219
Поясню.

С позиции новичка ничего не надо критиковать.
Можете спрашивать.
Спрашивайте последовательно, только по 1-му вопросу, самому простому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Январь, 2019 15:59 

Зарегистрирован: Пятница, 18 Январь, 2019 12:03
Сообщения: 45
Выражением "с позиции новичка" я хотел сказать, что это первое впечатление о Дракон-редакторе.
Если существует несколько Дракон редакторов, то неизбежно любой человек станет перед выбором - какой выбрать, как в магазине. А давно уже известно, что первое впечатление часто решающее в выборе.
Так вот, первое впечатление я и описал.
Вы же хотите чтобы ваш продукт "пошел в массы". Но если на полке будет «ИС Дракон» и WEB редактор drakonhub.com, то я бы выбрал второй. Он интуитивно понятен.
Это критика не ради критики, а ради того, чтобы создателю «ИС Дракон» лучше было видно слабые стороны своего детища.

Вопрос.
А почему Геннадий Тышов и Степан Митькин не работают совместно, и не делают один классный редактор?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Январь, 2019 16:52 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1219
Дышлевый Андрей писал(а):
Вопрос.
А почему Геннадий Тышов и Степан Митькин не работают совместно, и не делают один классный редактор?

Вероятно нужны разные программы, вот они и делают разные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Июнь, 2019 11:48 

Зарегистрирован: Пятница, 18 Январь, 2019 12:03
Сообщения: 45
Поработав немного в редакторе ИС ДРАКОН я понял,
что мне трудно будет от него отказаться.
Но тут тема не про хвалить поэтому буду критиковать.

Программирую на С++ .
Не нравится в данный момент что по умолчанию иконка
"Развилка" появляется в конструкции когда "Да" вниз
по шампуру, а "Нет" вправо. На фото сверху.
Приходиться каждый раз менять "Да" и "Нет" местами.
Потому что логично задавать вопрос
"Надо ли что-либо делать?". По принципу "чем правее тем хуже".

Т. е. если не надо то идем вниз по шампуру,
ничего не делаем. А если надо то вправо.

На картинке я указал для наглядности какой код
получается от одной и другой конструкции.
Как видно от верхней конструкции код не удобочитаем.
Изображение

Предлагаю сделать так, чтобы по умолчанию
иконка "Развилка" появлялась с "Нет" внизу "Да" справа
(как на нижней части изображения).

Я почти всегда меняю местами "Да" и "Нет".
Но может у других таких проблем не возникает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Июнь, 2019 12:53 

Зарегистрирован: Понедельник, 07 Май, 2018 01:43
Сообщения: 27
Вполне разумное замечание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Июнь, 2019 13:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5312
Откуда: Москва
Благодарю Андрея Дышлевого за важное замечание и
предлагаю для обсуждения универсальный вариант.
Ввести настройку операции Да/Нет.

По умолчанию сохранить действующий вариант настройки:
Да вниз, Нет вправо.

Однако можно ИЗМЕНИТЬ настройку, чтобы постоянно было
Нет вниз, Да вправо

Преимущество в том, что каждый пользователь сможет выбрать удобный для себя вариант настройки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Июнь, 2019 20:12 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1219
Владимир Паронджанов писал(а):
Благодарю Андрея Дышлевого за важное замечание и
предлагаю для обсуждения универсальный вариант.
Ввести настройку операции Да/Нет.

По умолчанию ...

Нужно рассмотреть применительно к блокам Развилка и к Цикл с Вопросом.

По умолчанию нужен один аргументированный вариант, чтобы не создавать пользователю проблему выбора, чтобы у пользователя не болела голова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Июнь, 2019 20:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5312
Откуда: Москва
LKom писал(а):
По умолчанию нужен один аргументированный вариант, чтобы не создавать пользователю проблему выбора, чтобы у пользователя не болела голова.
Смотрите. Вариант по умолчанию один-единственный. У пользователя нет проблемы выбора и у него не болит голова.

Но некоторых пользователей этот вариант может не устраивать. Им нравится другой вариант. Они будут благодарны, если появится возможность настройки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Июнь, 2019 20:34 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1219
LKom писал(а):
Нужно рассмотреть применительно к блокам Развилка и к Цикл с Вопросом

Потребуется выбор из 4-х вариантов.

Явный перебор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 04 Июнь, 2019 22:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Ох, лет десять назад я здесь предлагал закрепить правило: "Положительный ответ ломает прямой путь по шампуру". Аргументировал кучей примеров из опыта разработки систем реального времени и т.п.
Владимир Даниелович оставался непоколебим: по некоему притянутому за уши правилу правильно при положительном ответе идти вниз. И вообще нельзя лишать пользователя свободы (на этом настаивали другие участники).

Меж тем с точки зрения когнитивной эргономики выгодно закрепить расположение выходов да/нет, чтобы оно автоматически считывалось из формы элементов без необходимости обдумывания и принятия решения.

А вот правило "чем правее, тем хуже", во-вторых, работает именно на высоком уровне осознания; а во-первых, вообще не может быть строго формализовано в семантике.
От этого правила целесообразно отказаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Июнь, 2019 01:13 

Зарегистрирован: Понедельник, 07 Май, 2018 01:43
Сообщения: 27
Я бы сказал, что правилу «Чем правее, тем хуже» надо следовать по возможности, если данный смысл можно определить. Если же смысл не распознаётся однозначно, то можно следовать исходя из удобства и краткости схемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Июнь, 2019 12:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5312
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
с точки зрения когнитивной эргономики выгодно закрепить расположение выходов да/нет, чтобы оно автоматически считывалось из формы элементов без необходимости обдумывания и принятия решения.
Недостаток позиции Алексея Донского состоит в следующем:

1) в иконе Вопрос приходится вводить искусственное отрицание, то есть искажать привычный строй человеческой речи.
Это создает неоправданные трудности для понимания

2) Образуются двойные отрицания (отрицание в иконе Вопрос и выход через Нет)

Alexey_Donskoy писал(а):
правило "чем правее, тем хуже", во-вторых, работает именно на высоком уровне осознания; а во-первых, вообще не может быть строго формализовано в семантике.
От этого правила целесообразно отказаться.
Отказ от правила приводит к хаосу, что недопустимо.

Зуев Александр писал(а):
правилу «Чем правее, тем хуже» надо следовать по возможности, если данный смысл можно определить.

Если же смысл не распознаётся однозначно, то можно следовать исходя из удобства и краткости схемы.
Вот это разумная позиция. Согласен с Александром.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Июнь, 2019 19:01 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 396
Владимир Паронджанов писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
с точки зрения когнитивной эргономики выгодно закрепить расположение выходов да/нет, чтобы оно автоматически считывалось из формы элементов без необходимости обдумывания и принятия решения.

Недостаток позиции Алексея Донского состоит в следующем:

1) в иконе Вопрос приходится вводить искусственное отрицание, то есть искажать привычный строй человеческой речи.
Это создает неоправданные трудности для понимания

2) Образуются двойные отрицания (отрицание в иконе Вопрос и выход через Нет)

Возможна адаптация технологического языка моделирования (тезауруса, которым "нагружают" иконы), при которой "искусственность" отрицания становится косвенной. Например, в языках условно Pascal-стиля распространён вопрос вида "EOF" (end of file -- конец данных?). В цикле вида "repeat ... until EOF" отрицания нет в условии, но имеется в условии для цикла "while not EOF do ...". В языках Си-стиля, где имеются циклы только с условиями вида while (в т.ч. и циклы do-while), наблюдается "подгонка" тезауруса и распространён вопрос типа "hasNext" (есть ещё данные?).

Однако, подобные технологические ограничения/особенности не являются универсальными. Т.е., к примеру, если существует модель алгоритма в иной форме (напр., обычная блок-схема), то при переносе алгоритма в гипотетически "адаптированный" ДРАКОН возможно потребуется его перестройка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Июнь, 2019 07:17 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1219
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?p=103289#p103289
Дышлевый Андрей писал(а):
Не нравится в данный момент что по умолчанию иконка
"Развилка" появляется в конструкции когда "Да" вниз
по шампуру, а "Нет" вправо. На фото сверху.
Приходиться каждый раз менять "Да" и "Нет" местами.


В ИС Дракон сделано изменение, в облаке, выпуск от 05.06.2019:
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?p=103321#p103321


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Июнь, 2019 19:15 

Зарегистрирован: Пятница, 18 Январь, 2019 12:03
Сообщения: 45
Работать стало удобнее. Спасибо за изменения.

По поводу вставки картинок - это замечательно!
У меня есть список компонентов одного изделия в виде "Примитива" с иконками.
Я решил для наглядности сделать список с картинками - по принципу "посмотрел и сразу понял что за деталь" (дабы не читать лишний раз текст).
Начал делать в Exel. Но там куча лишних телодвижений со вставкой картинок и их подгонкой под ячейки (когда по 40 шт. вставляешь то ощутимо напрягает).
Теперь буду делать в ИС ДРАКОН. Благо в нем все под ширину иконки масштабируется - очень удобно!
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Июнь, 2019 23:13 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1219
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июнь, 2019 07:24 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1219
Вложение:
Дракон(1).png
Дракон(1).png [ 116.79 КБ | Просмотров: 4937 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB