DRAKON.SU

Итак, подведём итоги.

Код:

// Определение алгоритмов, традиционный подход
function get_u(a, b) {
    var x = a + 1
    return x + b
}

function get_m(c, d) {
    var x = d * 5
    return x - 8 + c
}

function get_bar(u, m) {
    var x = u * m
    return x + 100
}

function calculate_bar(a, b, c, d) {
    var u = get_u(a, b)
    var m = get_m(c, d)
    return bar(u, m)
}

// Определение алгоритмов, УТОПИСТ
model MyModel {
    var a, b, c, d
   
    function u {
        var x = @a + 1
        return x + @b
    }

    function m {
        var x = @d * 5
        return x - 8 + @c
    }

    function bar {
        var x = @u * @m
        return x + 100
    }
}

// Использование, традиционный подход
var y = calculate_bar(a, b, c, d)

// Использование, УТОПИСТ
var y = MyModel.bar(a, b, c, d)

Проанализируем различия.

1. Объём кода.
Если записать алгоритм традиционным способом, получается 13 строк кода.
Если записать алгоритм в виде модели УТОПИСТа, получается 10 строк кода.

2. Сложность.
Функции get_u, get_m и get_bar при традиционном подходе имеют аргументы.
Функции u, m и bar в УТОПИСТе не имеют аргументов.
Тела функций имеют идентичную сложность.

3. Использование.
Отличий нет.

4. Возможность тестировать.
Отличий нет. В обоих случаях имеем чистые функции.

5. Глобальные переменные.
Традиционный подход: глобальных переменных нет.
УТОПИСТ: глобальных переменных нет. Но есть переменные модели. Их легко отличить от обычных переменных.

Вывод:
С одной стороны, идут попытки применить искусственный интеллект, машинное обучение и экспертные системы, чтобы уменьшить количество написанного вручную кода.
С другой стороны, пришёл Тыугу и вот так, на ровном месте, выкинул 23% кода.

23% будет, конечно, не везде.
В реальных проектах длина функций больше.
Вместе с тем, и вложенность тоже больше.
Так что, возможно, 23% — оценка адекватная.

Смешались в кучу кони, люди....

Любите JavaScript? Давайте-ка я на нём пример приведу (запустить можно, например, тут: https://es6console.com/ ):





Лишние 3 строки взялись из-за того, что есть функция get_bar, которая работает на произвольных данных, а есть функция calculate_bar, которая работает только на данных, полученных в get_u, get_m.


Части "обычного" решения можно переиспользовать, а "псевдо-утопист" решение переиспользовать невозможно.


Наоборот.
В "обычном" решении, я могу вызвать get_bar(1,2) и посмотреть что будет в ответе. Так можно проверить логику непосредственно функции get_bar.
В случае УТОПИСТ решения вызвать get_bar отдельно невозможно, т.к. оно всегда обращается к @u.

Это очень важно. Ведь, именно "автоматическое создание кода calculate_bar" вы считаете высшим достижением. По факту же:
a) вы потеряли возможность тестирования "get_bar" в изоляции
b) для тестирования get_u в УТОПИСТ модель нужно всё равно запихивать все параметры a,b,c,d. Ну, откуда мы знаем от чего оно зависит?


Традиционный подход: глядя на сигнатуру (!) функции, понятно от чего она зависит.
УТОПИСТ: чтобы понять от чего зависит функция нужно просмотреть её код целиком (!).



Ну зачем же так передёргивать? Хоть один из пунктов сравнения был про ИИ, машинное обучение? Нет. Откуда оно тогда появилось в выводах?
ИИ и МО совсем для другого используются. Они не для уменьшения размера кода, а для решения задач, которые вообще непонятно как решать алгоритмически.
Например, задача: есть фотография, и нужно понять есть ли на этой фотографии какой-нибудь человек.
Тыугу в таких задачах бессилен.


Я вам пример на EcmaScript6 выше привёл. Считаете, что подход Тыугу отличается чем-нибудь от него?

Благодарю за дискуссию, Владимир.

Исправлять вас не буду. ))
Оставляю это как упражнение для читателей форума.

Тыугу и его изобретение не нуждаются в моей защите.

Ну, просто по мне, так вы какую-то дичь раскопали. В исходной работе интересная мысль про "автоматическое решение уравнений" (~Wolfram Alpha), но вы её развивать не стали (понятно же, что это непросто).

А без уравнений подход ничем не примечателен, поэтому я и думаю, что "лучше бы вы тратили время на то, чтобы как-нибудь ДРАКОН прикрутить к ПЛК". Пользы гораздо больше было бы =)

Владимир Ситников, вы, увы, демонстрируете ярко и наглядно свойственные почему-то программистам негативные черты - неоправданное самомнение и склонность к скорым (и неправым) агрессивным суждениям, да и замаскированным оскорблениям (сказано, что непросто, оппонент развивать не стал - значит, оппонент - дурак).

Ну знакомы вы с Wolfram Alpha (кстати, а про эквациональный язык программирования Q слыхали? - думаю, нет - пробел в эрудиции ), и что? Да, в мире было множество работ, направленных на автоматический синтез решений и программ - но почему же нужно подход ПРИЗа шельмовать?!! Ничем особенно не хуже других. Как говорил великий кормчий - "пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ".

Кхм. Я последовательно "вывожу на чистую воду". Ну, действительно, без шуток, тяжело понять в чём именно заключается просветление от УТОПИСТа, когда показывают пример, на котором от этого самого Утописта ничего нет, да и на обычных языках всё выглядит только лучше.

Сказать "суждения неправильные и агрессивные" легко. Но, это всё бездоказательно. Не ленитесь, пожалуйста, и цитируйте где и почему суждения неправильные.
Сейчас больше похоже, что вы прочитали тему наискосок. Конечно, "от чтения наискосок" Q не возьмётся, но очень уж бездоказательно пишете.


Что-то я не понимаю кого вы называете "склонным к замаскированным оскорблениям".
Давайте прямую цитату кто, где, и кого замаскированно оскорбил.

Ваши слова: "сказано, что непросто, оппонент развивать не стал - значит, оппонент - дурак".
Тему развивать не стал Степан. У него в оппонентах были я и Alexey_Donskoy.
Делаем логический вывод: вы назвали либо меня, либо Alexey_Donskoy дураком.


Про Q не слышал, но про Alpha-то уж должны многие знать. Так вот: я привёл Alpha как общеизвестный пример символьного вычислителя. Не как систему для замены ПРИЗа, а именно как систему символьных вычислений, которую Степан доблестно выпилил из Утописта.

Лучше ли подойдёт Q / Pure для реализации ПРИЗ? Да хрен знает. И это неважно, ведь прежде, чем реализовывать нужно разобраться зачем вообще такая система понадобилась. Собственно, попытками "понять реальную задачу" (ну или хотя бы модельный пример) мы и занимались.


Заметьте, не "подход ПРИЗ", а "подход ПРИЗ без уравнений".
Или, быть может, вы считаете, что ПРИЗ позволяет решать задачи распознавания образов на фотографиях?

По очень простой причине:
1) Степан вводит окружающих в заблуждение своими рассказами о великом изобретении, сокращающим код на 23%.
2) Сколько существует Дракон редакторов? 2-3-4 штуки? Вот и получается, что если "Степан пойдёт в ПРИЗ-запой", то 50% редакторов станут под угрозу =)

Увы, Владимир, вы меня не слышите. А стоило бы - все же с профессором общаетесь.


Это вам лишь кажется. На самом деле ваше мышление замутнено.


К чему здесь "просветление"? этот прием называется "доведение позиции оппонента до абсурда".

Но при этом могу повторить со всей ответственностью: автоматический синтез программ - замечательное направление, будущее программирования. Концептуальное программирование - один из подходов ("школ" по Мао) в этой важнейшей области.


Кхм... Вы хоть догадываетесь, кем себя выставили подобным высказыванием???


Вас, естественно. У меня все достаточно четко и однозначно, с цитатой, прописано.
Вы и дальше продолжили. И "эта музыка будет вечной" - как говорится, неких индивидуумов исправить может лишь трагическое событие.

Посему сообщаю: продолжать данное отклонение от темы не собираюсь.


Попытки делать "логические" выводы за оппонента - всего лишь очередной прием.


Еще бы неплохо для начала разобраться с датами. Что чему предшествовало и насколько. И в каком году Wolphram стал "общеизвестным". Подсказка: см. выходные данные книги о ПРИЗе.


Если бы вы занимались поиском истины - было бы достаточно прочесть все ту же книгу. Что Степан Митькин сделал. А вы? Честно - прочитал или нет?


Еще один прием. "Про Киев и дядьку".


Есть многие редакторы блок-схем в различных вариациях, о коих "ваши мудрецы" даже и не подозревают...

А бывает иначе? Вопрос риторический. Я, например, считаю, что Степан зря "замутнился УТОПИСТом".


Ну, возможно, подбор слова был нехороший. Степан пишет восторженные отзывы, показывает УТОПИСТ-программы на JavaScript, а по факту, оказывается, что либо в этих JavaScript программах вообще нет ничего от У идей, либо эти идеи где-то скрыты. Я-таки предполагал, что какие-то идеи должны быть. Ну не зря же человек так радуется? Вот я и спрашиваю. Без всяких задних мыслей и без всяких высмеиваний.

Понятно, что двумя словами книгу ПРИЗ не перескажешь, но сейчас в JavaScript коде крайне тяжело увидеть в чём именно заключаются преимущества подхода и т.п.


Возможно.
Но, я без всяких задних мыслей не вижу "концептуального программирования" в примерах Степана.


Несколько раз прочитал ту фразу, и совершенно не вижу какой в ней можно было найти смысл, кроме того, что "мне на самом деле непонятно в чём заключается прелесть от этого самого У в показанных Степаном примерах".


К сожалению, у вас неоднозначно прописано. Вы процитировали моё сообщение целиком, на котором мы мирно разошлись со Степаном.

Итак. Ваша фраза:

Можете пояснить к каким именно моим словам относилась эта фраза? Неужели к моим "вы её развивать не стали (понятно же, что это непросто)"?
А что, по-вашему, "автоматическое решение уравнений" это простая задача? Я что называю дураком тех, кто не может автоматически решить уравнения? Или, быть может, я называю дураками тех, кто пытается автоматически решить уравнения? Вовсе нет.
С моей точки зрения, то, что "автоматическое решение уравнений является непростой задачей" является фактом.

Слова "раскопали какую-то дичь" -- снова никак не красят самого раскапывающего. Да, Степан "внезапно" нашёл какую-то реликвию. Ценность в том виде, в котором показывал примеры Степан -- под вопросом.
В общем, рассказывайте где именно я скрыто (или нескрыто) оскорбляю. Мне на самом деле интересно.


Это, конечно, ваше право. Но я не троллинга ради, а мне на самом деле интересно, где и кого я скрыто оскорбил.



По-моему, вы меня не услышали. Я привёл Wolfram Alpha именно как *общеизвестный* пример системы автоматического решения уравнений.
Я что, где-то говорил, что Alpha лучше ПРИЗа? Я где-то говорил, что Alpha появилась раньше ПРИЗа? Или, быть может, я говорил, что ПРИЗ написан на Alpha? Может даже оказаться, что система Alpha написана на ПРИЗ-УТОПИСТе. Но суть моего примера была совсем не в этом.

Вовсе нет. Я использовал систему Alpha только из-за того, что эта система наверняка известна широкой публике (ну уж точно более известна чем ПРИЗ или Q). Но, даже, если Alpha и не известна читателю, то он пойдёт в Google/Яндекс, и найдёт кучу статей на разных языках. Более того, систему Alpha можно легко попробовать в действии, чтобы лучше понять что это такое.
Если бы я в качестве примера "автоматического решения уравнений" ставил какую-нибудь статью про ПРИЗ/Q, то шансов, что читатели про них слышали было бы гораздо меньше. Точно так же, информацию про ПРИЗ/Q гораздо сложнее найти в Google (объективно, меньше ссылок, меньше примеров, статей т.п.)


Нет. Первые несколько сообщений я вообще писал, опираясь только на примеры, которые показывал Степан.
Там видно, что я спрашиваю про dataflow, хотя, оно весьма далеко от темы.

К своему сообщению 04 Октябрь, 2017 23:22 "По-моему, вы неправильно поняли ПРИЗ/УТОПИСТ" я открыл книгу, нашёл там пример про резисторы (это первый пример в главе 2 "Язык УТОПИСТ") и на этом остановился. Идея описывать уравнения в моделях мне понравилась, но, к своему сожалению, я обнаружил, что Степан эту идею в своих примерах никак не использовал. Как раз об этом я и написал: "записывать задачу в таком виде может оказаться удобным, но вот реализовать систему, способную решить такое будет весьма и весьма непросто".

Конечно, ничего кроме "примера о резисторах" я в этой книге не читал. Книгу читать очень тяжело. Примеры постоянно скачут с места на место. То пример резистора, то вещественного числа, то пример точки, то пример автомобиля. А причин напрягаться и читать именно эту книгу я не вижу.

Разумеется, мне было интересно, чтобы Степан современным языком рассказал то, что ему понравилось в этой книге.


Посмотрите, пожалуйста, сообщение Степана "06 Октябрь, 2017 09:03 / Итак, подведём итоги".
У него в секции "выводы" говорится про ИИ, машинное обучение и т.п., а в самом сообщении про ИИ/машинное обучение ни слова.
Выводы должны следовать из описательной части. Не считаете так?

Я, конечно, был неправ, когда сказал "ИИ и МО совсем для другого используются. Они не для уменьшения размера кода, а для решения задач, которые вообще непонятно как решать алгоритмически". Правильнее говорить: "Сейчас ИИ и МО используются как правило для решения задач, которые непонятно как решать алгоритмически".

http://forum.easyelectronics.ru/viewtopic.php?f=13&t=8992&p=478358#p478358
Владимир Ситников, 30 ноя 2016, 19:30 Вы писали
Хотите показать свой Дракон?
Или расскажите, какие прилагали усилия?

Перенёс в viewtopic.php?f=143&t=5957&p=100424#p100424

Должно быть LKom, а не Геннадий.
Сообщение продублировал тут: viewtopic.php?p=100421#p100421

Владимир, спасибо за ссылку на обсуждение в ОВЕН. Очень интересно и очень важно.

Оттуда: http://www.owen.ru/forum/showthread.php ... post259616

Посмотрел руководство по пакету S7-GRAPH
Кому интересно, вот ссылка для скачивания
https://cache.industry.siemens.com/dl/f ... aph7_e.pdf

Степан, произошла вот какая история.

Пару дней назад в статье DRAKON в англовики появился раздел See also
https://en.wikipedia.org/wiki/DRAKON#See_also

В этом разделе указана ссылка
Concept programming

При переходе по ссылке получаем

Оказывается, в русской Википедии этот язык тоже есть с указанием на Концептуальное программирование
http://bit.ly/2Wp33Vf и Тыугу

Спасибо за ссылку.

Из того, что попало в поле моего зрения, максимально близко к системе УТОПИСТ стоит Vue.JS.
Vue.JS — фреймворк для разработки веб-приложений.

Дело Энна Тыугу живёт и побеждает, хотя и под другим именем. С ДРАКОНом, думаю, будет так же.
Через некоторое время диаграммы, похожие на ДРАКОН-схемы, будут применяться повсеместно, но называться будут иначе.

Почему?
Желательно пояснить.
Какие вы видите симптомы?

Откуда скачивать УТОПИСТ для Дракон редактора, ДРАКОН-nools?
Где брать Nools, чтобы посмотреть, насколько это удобно?

Поддержка nools есть в самом Drakon Editor.
Смотрите пример здесь:
https://github.com/stepan-mitkin/drakon ... ples/nools

Чтобы запустить нужно запустить файлы из этой папки в Node.js
1. Создать npm-проект.
2. Добавить пакет npm-nools.
3. Запустить run_demo.js