DRAKON.SU

Текущее время: Суббота, 27 Февраль, 2021 03:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Февраль, 2016 14:29 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Технологические алгоритмы и схемы алгоритмов

Традиционные описания технологических процессов и операций
представляют собой линейные алгоритмы
и отображаются в специальных табличных формах типа:
маршрутная карты и операционные карты - стандартизованные документы.
Для них схемы (блок-схемы и т.п.) алгоритмов традиционно не используются.

И на форуме была тема (или пост) относительно нецелесообразности
применения блок-схем (дракон-схем) для линейных алгоритмов
(пока сходу не нашел ее).

Блок-схемы (и другие схемы) алгоритмов целесообразны:

1
Для последовательных алгоритмов с условными ветвлениями.
В технологии они появляются, например, на операциях технического контроля:
с последующей сортировкой деталей на Годно и Брак,
а брака на Исправимый брак и Не исправимый брак.

В традиционных не автоматизированных технологиях
технический контроль не включается в маршрутную и операционную технологию.
Он как бы само собой разумеется.
Во всяком случае так было при коммунизме, сейчас - не знаю.

В автоматических технологиях могут использоваться блок-схемы алгоритмов,
но этот аспект систематически не разработан и не регламентирован.
Но здесь есть хорошая перспектива для Дракона.

2
Для последовательных алгоритмов с циклами.
Но это уже не технологические процессы и операции,
а производственные процессы обработки потоков продукции,
например, обработки партий деталей,
включая подготовительно-заключительные этапы обработки партий.
При этом:
1)
Что-то не припоминается использование здесь блок-схем алгоритмов.
В принципе - это тоже перспектива для применения Дракона.
2)
Для производства характерно применение
внутри-операционных и меж-операционных конвейерных потоков деталей, узлов и т.п.:
с пересечением интервалов смежных итераций циклов обработки единиц продукции.
Здесь обычно используются временные диаграммы разных типов:
довольно информативные по многим разным аспектам и параметрам, но - у кого какая фантазия.

Это отличная перспектива для Дракона, но это особый вопрос:
синхронные и асинхронные конвейерные алгоритмы - разновидность параллельных алгоритмов
(последовательно-параллельная обработка потоков продукции).

3
Для техпроцессов и техопераций с наличием параллелизма.
Здесь уже неотвратимо необходимы параллельные алгоритмы и схемы (параллельные дракон-схемы).
Насколько мне было известно - ранее эти вопросы систематически на разрабатывались.
Текущее состояние вопроса мне не известно.
Но это также отличная перспектива для Дракона.

--------------------
В системах программирования промышленных контроллеров существуют
существуют разные текстовые и графические языки
отображения процессов с ветвлениями, циклами и параллелизмом.
Например, система стандартов IEC 61131-3:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93214#p93214
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93317#p93317

Однако - это все-таки процессы управления технологическими процессами и операциями,
а не их описания непосредственно.
Они как-то коррелируют между собой, но, в принципе, это две разницы.

---------------------------
В общем, подошло время для разборок:
как там сейчас обстоит с алгоритмическим описанием техпроцессов (и операций) в общем алгоритмическом (последовательном и параллельном) случае?
И как к ним подступиться с Драконом в руках наперевес.

Может быть у кого-то уже есть какая-то информация по этому поводу,
или какие-то наводки на такие дела.
Пли-и-и-з !!! :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Февраль, 2016 15:04 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1154
Годы жизни и алгоритмическая маета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Февраль, 2016 15:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
Да, как появилась на форуме некоторая около-ДРАКОНная братия... посты стали как-то объёмисты и водянисты...
PS. "Интеллектуальный терроризм", не иначе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 20 Февраль, 2016 08:58 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
LKom писал(а):
Годы жизни и алгоритмическая маета.

Алгоритмическая маета
Не в бровь, а в глаз.
Спасибо за точную формулировку, уважаемый LKom (не первый раз).

Скоро век уже теории алгоритмов - с 30 гг.
А где она, та теория алгоритмов - в нашей буче?
Дальше машины Тьюринга и иже с ней - и ни туды, и ни сюды.
А зачем она - та машина Тьюринга:
слыхать то все слыхали, изучали даже кое-кто, а зачем - без понятия.
И без применения - учили, учили, сдавали, сдавали - и без надобности:
скоро век уже - одна принудительная массовая всемирно-историческая маята.

Ярослав Романченко писал(а):
Да, как появилась на форуме некоторая около-ДРАКОНная братия... посты стали как-то объёмисты и водянисты...
PS. "Интеллектуальный терроризм", не иначе...
"Тренируйся, бабка" - развивай интеллект - нажимай на теорию.
Шутка. :D

---------------------------------
Итого:
за душой по технологическим алгоритмам - пока ни у кого ничего.
Начало отсчета есть.
Теперь:
какое причины и следствия?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Февраль, 2016 13:29 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
andr писал(а):
Итого:
за душой по технологическим алгоритмам - пока ни у кого ничего.
Начало отсчета есть.
Теперь:
какое причины и следствия?
Причины нулевые - по содержанию, последствия бесконечные - по разнообразию.
Начинать нужно с абсолютного нуля.

Предупреждение:
это не для слабоумной братии (шутка :D) - с короткими мыслЯми - в одно-два предложения,
и с бесконечными интеллектуальными жвачками на темы типа:
что такое алгоритм и т.п.

А почему такие жвачки?
Нужная какая-то теория алгоритмов - для интеллектуальной опоры.
А без такой опоры - обширная и вязкая асфальтавая топь - в потемках базовых представлений.
И не одна теория - их много:
необходима четко определенная исходная позиция и точка (направление) зрения - появляются четкие критерии и т.п.

-----------------------------
Концепция Дракона имеет притязания на наличие строгой теоретико-алгоритмической базы:
визуальная грамматика, визуальная алгебра структурных алгоритмических представлений и т.п.
Это очень хорошо.
Но этот аспект пока нигде, кажется, не обсуждался.

Правда, пока это односторонняя (однобокая сама по себе) база - опирается на логику визуального мышления структурных представлений.
Но человек - это не графический автомат.
Нужна сбалансированная теория - с опорой на логику понятийного (вербального) мышления структурных алгоритмических представлений,
включая формульные структурные алгоритмические выражения - компактный математический язык.
А такой потенциал в Драконе уже есть, например:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93197#p93197
Его можно и нужно развивать

И целевая аудитория узкая - только не профессиональная.
Этого недостаточно, например, для обучения студентов с профессиональными приложениями теории алгоритмов.
Это будет дискриминация прав пользователей Дракон-методологии. :D

----------------------
Теперь все ясно. :D
Но вернемся к нашим технологическим алгоритмам.

Технологию следует интерпретировать предельного широко:
информационные технологии производства любой продукции и любых услуг,
включая машиностроительные, приборостроительные технологии,
технологии производства образовательных, медицинских услуг и т.п.

Но для начала полезно посмотреть на классические машиностроительные и приборостроительные технологии
и их технологические алгоритмы.

---------------------
Набираем в поисковике "алгоритмы технологических процессов".
И поехали.


Последний раз редактировалось andr Понедельник, 22 Февраль, 2016 14:48, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 22 Февраль, 2016 14:16 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
andr писал(а):
Набираем в поисковике "алгоритмы технологических процессов алгоритм".
И поехали.

В Яндексе - 259 ответов - очень не густо (с повторами).
То есть вопрос не шибко наработанный.
Можно поискать другие словосочетания.
Но уже есть информация к размышлению.

Для начала можно взять работу:
Вложение:
АвтоРеф-01.pdf [598.24 КБ]
Скачиваний: 542

Вложение:
АлгиТехПроц-01.PNG
АлгиТехПроц-01.PNG [ 17.4 КБ | Просмотров: 5959 ]

На защиту выносятся:
3. Алгоритмы: технологических процессов (ТП) изготовления ЧЭ
микроэлектромеханических устройств ММА, КМГ, СФМ, ТП сборки,
монтажа и герметизации МЭМС.
Вложение:
АлгиТехПроц-02.PNG
АлгиТехПроц-02.PNG [ 43.58 КБ | Просмотров: 5959 ]

Вложение:
АлгиТехПроц-03.PNG
АлгиТехПроц-03.PNG [ 29.36 КБ | Просмотров: 5959 ]

Вложение:
АлгиТехПроц-04.PNG
АлгиТехПроц-04.PNG [ 47.21 КБ | Просмотров: 5959 ]


-------------------
Все алгоритмы в целом линейные
(хотя местами просматривается древесная структура и какая-то закрутка).
Ясно, что техника структурных построений не удовлетворяет концепции Дракона.
Автор ее будет сильно недоволен.
Но это реальная технологически профессиональная алгоритмическая практика.
Ее необходимо далее немного "обсосать".
И что из этого будет полезного - теоретически и практически?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Февраль, 2016 15:46 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
andr писал(а):
Все алгоритмы в целом линейные
(хотя местами просматривается древесная структура и какая-то закрутка).
Ясно, что техника структурных построений не удовлетворяет концепции Дракона.
Автор ее будет сильно недоволен.
Но это реальная технологически профессиональная алгоритмическая практика.
Ее необходимо далее немного "обсосать".
И что из этого будет полезного - теоретически и практически?

Далее приводится начальный анализ
записи простых линейных алгоритмов (условно) технологического назначения:
с точки зрения структурной теории алгоритмов.

Приводятся и сопоставляются полиморфные представления алгоритмов
в разных знаковых формах представления:
структурные формулы и схемы, а также псевдокоды алгоритмов.

Принимается следующие простой технологический алгоритм:
Вложение:
ЛинАлги-01.PNG
ЛинАлги-01.PNG [ 13.76 КБ | Просмотров: 5929 ]

В исходную основу полиморфных структурных построений алгоритмов
принимаются структурные формулы алгоритмов.
Они имеют большое самостоятельное значение (в разных отношениях)
и используются как шаблон для построения схем и псевдокодов.
Для линейных алгоритмов - это простые исходные представления.
Вложение:
ЛинАлги-02.PNG
ЛинАлги-02.PNG [ 15.47 КБ | Просмотров: 5929 ]

Далее приводится пример построения псевдокода алгоритма
по заданной структурной формуле.
Вложение:
ЛинАлги-03.PNG
ЛинАлги-03.PNG [ 31.66 КБ | Просмотров: 5929 ]

Очевидны простые соответствия двух форм линейных алгоритмов:
с точностью до замены обозначений.
Здесь появляются служебные термины
begin - начало (нач) и end - конец (кон).
Они соответствуют паре синтаксических скобок "()".
Эти служебные слова теперь зарезервированы именно в таком их применении.

Далее приводится пример построения структурных схем алгоритмов
(блок-схем и штрих-схем)
по заданной структурной формуле.
Вложение:
ЛинАлги-04.PNG
ЛинАлги-04.PNG [ 32.28 КБ | Просмотров: 5929 ]

Здесь исходной паре скобок "()" со служебными словами
begin - начало (нач) и end - конец (кон)
для псевдокодов
соответствует прямоугольный блок - общая схемная оболочка алгоритма.
Нет проблем для размещения имен алгоритмов.

Знаки "=" (равно) и ":" (двоеточие) представляют отношение обозначения:
имя алгоритма (A200) обозначает (:) тело алгоритма.
Двоеточие после имени алгоритма в псевдокоде и на схемах алгоритмов
можно опускать (но подразумевается его неявное наличие).

Особо необходимо отметить, что пока не появляются овальные терминаторы схем алгоритмов типа:
Вложение:
ЛинАлги-05.PNG
ЛинАлги-05.PNG [ 2.87 КБ | Просмотров: 5929 ]

Это два уха - в одно ухо влетает, в другое вылетает. :D

Пока теоретически непонятно что это такое, и откуда они взялись.
Детишки в школе вставляют туда термины "Начало" и "Конец".
Но эти термины уже теоретически зарезервированы (выше это было показано).
И вообще они излишни (это и "козе понятно", что начало и конец),
и, главное, не отражают исторически первичный алгоритмический смысл терминаторов.

В профессиональных технологических алгоритмах, как правило,
вполне обходятся без таких детских шалостей.

Есть тенденция, за ненадобностью здесь термина Начало,
затолкать в левое ухо имя алгоритма.
Но как потом будет показано, это будет мешать адекватно отражать
назначение входных терминаторов
(в частности для многовходовых алгоритмов, для группового управления объектами и т.п.)

Далее приводятся горизонтальные схемные построения
по упрощенным формам записи структурных формул.
Вложение:
ЛинАлги-06.PNG
ЛинАлги-06.PNG [ 13.92 КБ | Просмотров: 5929 ]

Вложение:
ЛинАлги-07.PNG
ЛинАлги-07.PNG [ 6.28 КБ | Просмотров: 5929 ]

И в заключение приводятся вертикальные схемные построения.
Вложение:
ЛинАлги-08.PNG
ЛинАлги-08.PNG [ 16.49 КБ | Просмотров: 5929 ]

------------------
Могут быть разные вопросы, на которые есть ответы
в представленных аналитических таблицах.

В частности, может быть не ясны блок-схемы с вплотную сдвинутыми блоками.
Но такие блок схемы часто встречаются в разных вариантах.
А нижняя левая блок-схема в виде столбика блоков:
это модель, например, таблицы маршрутной технологии.

В общем, все что возможно в теории, практически уже где-то и кем-то применяется.

=================
Может появиться вопрос - к чему все такие изыски.
Ответ:
1)
Здесь уже заложены
некоторые регулярные первичные теоретико-алгоритмические основы
технологических алгоритмов.
Для личных целей - в учебном процессе и т.п.
Их можно критиковать, но тем не менее уже что есть.
2)
Здесь не дошло для овальных терминаторов для линейных алгоритмов
и их обобщений.
3)
Наглядно видны первичные элементы
техники полиморфных структурных построений.
Они необходимы для разных целей и задач,
в частности для систематизации, формализации и автоматизации
структурных схемных построений и построений псевдокодов
(по заданным структурным формулам).
4)
В частности, очевидно решение задачи (в первом линейном приближении)
точного соответствия и взаимной обратимости)
разных знаковых форм представления алгоритмов.
При чем это не просто изоморфизм,
а так называемое прямое структурное соответствие:
полное совпадение разных с точностью до замены обозначений.
Стоит задача повышения выразительности структурных формулю
5)
Для параллельных алгоритмов все на порядки сложнее,
но на простых линейных структурах
решаются или ставятся и многие задачи общего значения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Июнь, 2016 15:17 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Итак, в первом приближении выявляется проблемный слабо разработанный вопрос:
Алгоритмы технологических процессов
или точнее
Алгоритмы технологических процессов и технологических операций
(технологическая документация маршрутной и операционной технологии)


Краткая постановка задачи

1
Имеется в виду следующее:

1)
Традиционная документация маршрутной и операционной технологии
выполняется в специальной достаточно сложной по оформлению (многоаспектной) табличной форме
(раньше она была проще)
с широким применением технологических эскизов обработки продукции - при необходимости.

2)
По своей структуре традиционно - это специальная табличная форма линейных алгоритмов.

Условные ветвления алгоритмов - по результатам входного, промежуточного или выходного технического контроля и т.п.
в такой табличной документации не отображаются
(по крайней мере ранее так было):
условно - технический контроль "выносится за скобки".

3)
Графическое представление алгоритмов типа блок-схем линейных алгоритмов
в такой табличной документации традиционно не используется
(по крайней мере ранее не использовалось).

4)
Тем не менее, в технологической научно-технической литературе,
а также в документации на системы автоматизации
блок-схемы алгоритмов применяются.
Причем:
-- в общей технологической литературе - это преимущественно блок-схемы линейных алгоритмов;
-- в документации на автоматизацию техпроцессов и техопераций
возможны схемы с условными ветвлениями.

Циклы возможны, но это уже относится не к технологическим процессам обработки отдельных единиц продукции,
а к производственным процессам обработки потоков продукции, например:
-- условно непрерывных потоков деталей - в массовом производстве;
-- обработки партий деталей - в серийном производстве (с подготовительно-заключительными этапами) и т.п.

5) В автоматизации проектирования технологических процессов
вопрос относительно применения блок-схемной визуальной алгоритмики
ранее (на закате коммунизма) шел очень активно.
Осваивалась неплохая система стандартов по автоматизации технологической подготовки производства.
Но в лихие 90-е все это стало чахнуть.

6) Сейчас активно осваиваются забугорные системы MES. APS, ERP и т.п.
Там много чего интересного и полезного, но с алгоритмической точки зрения:
это недоалгоритмы в разных существенных отношениях
(в частности - в описаниях параллелизмов процессов, их взаимодействия по общим ресурсам и т.п.) .
Причем они относятся не столько к технологическим, сколько - к производственным процессам.

7)
Однозначно (по мнению автора данного поста)
стоит задача импортозамещения такой визуальной технологии
средствами отечественной дракон-методологии.
Однако, здесь не все так просто, чтобы сходу побежать "на ура".

-----------------------------
2
Цели продолжения этой темы разные, в частности:

1)
Подготовка базы для выхода на технологические процессы и операции
(на технологическую документацию)
современных промышленных робототехнических систем
(кое-что есть).

2)
Применение графических средств представления алгоритмов, в частности:
проверка наличных возможностей и адаптация
дракон-методологии и средств ее программной поддержки.

3)
Стоит задача привлечение внимания и вовлечение в эту проблематику профессиональных технологов
(автор данного поста не технолог, хотя ранее активно общался с технологами по проектным договорам).
Уже принимаются такие меры в команде с двумя д.т.н. - профессиональными робототехниками.
Но ответная реакция пока очень задумчивая:
обратить в (параллельную) алгоритмическую веру уже сложившихся и благополучных специалистов - это долгая история.
Автор дракон-концепции, наверное, хорошо может нас понять.

4)
Необходимо привлекать профессиональную технологическую молодежь
(ориентированную на автоматизацию и робототехнику).
В частности - с применением (параллельной) дракон-концепции и ее программной поддержки.
Но пока еще рановато рекомендовать внедрять ее в учебный процесс - по изложенной выше тематике.
Нужна первичная. по крайней мере, подготовка и обкатка.
Об этот и пойдет речь далее.

Такая вот стоит "водянистая" (в общих) чертах сильно проблемная задача.
Может у кого-то уже есть что-нибудь готовенькое и более конретное?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Июнь, 2016 16:45 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Способы выполнения схем (блок-схем) технологических алгоритмов

Для начала приводится выборка из сообщения
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=96329#p96329
Владимир Паронджанов писал(а):
ОБСУЖДЕНИЕ ПРИНЦИПА СВОБОДНОГО РИСОВАНИЯ

Принцип свободного рисования положен в основу программы Степана Митькина "DRAKON Editor".

Степан Митькин писал(а):
DRAKON Editor основан на принципе свободного рисования: Хочешь - рисуй ДРАКОН-схему, хочешь - Бабу Ягу.
Но! Имеется кнопка "Проверить". При помощи её можно автоматически найти несоответствия правилам ДРАКОНа.


Этоn принцип очень импонирует автору данного поста - с некоторыми поправками:

1
Хотелось бы иметь два или более режима работы в графической среде:
-- построения по одной или более жестким системам структурных правил - хорошо наработанных и проверенных;
-- возможность отклонений от жестких требований - не выходя из используемой графической среды:
вплоть до достаточно вольных схемных комбинаций
(конечно в каких-то разумных пределах - не полная структурная бессмыслица).

2
Последующие возражения автора дракон-концепции пока не рассматриваются,
но пока приводятся вкратце следующие контр-соображения:

2.1
Дракон-концепция изначально ориентирована на т.наз. "структурное" программирование:
способ построения последовательных алгоритмов и программ из трех видов двухполюсных структур
(не рассматривается концепция силуэтов - это особая статья);
-- она так ли иначе переносится на параллельные алгоритмы;
-- но для параллельных алгоритмов могут быть актуальны более сложные конфигурации:
структуры с нелинейными ответвлениями,
структуры взаимодействующих параллельных процессов и т.п.

2.2
Эти вопросы пока не разработаны систематически в дракон концепции
и необходима определенная свобода действий.

3
В изложении дракон концепции обсуждаются неправильные или не рекомендуемые
схемные конфигурации.
Должна быть возможность таких построений - в каком-то специально режиме.
Более того, в реальной практике всегда существуют ошибочные структурные решения:
необходимо иметь возможность соответствующих схемных построений, их исследования и т.п.

4
Наконец, такой простой вопрос:
вертикальные и горизонтальные схемные построения.
Можно жестко навязывать всем вертикаль.
Но найдутся пользователи, которым по разным причинам необходимы горизонтали,
и они будут искать другие средства горизонтальной программной поддержки схемных построений.

--------------------
В технологии схемы алгоритмов давно применяются и по горизонтали и по вертикали.
Горизонтальные построения, особенно для линейных алгоритмов:
-- часто увязываются с горизонтальными (как правило) временными диаграммами (циклограммами);
-- применяются по жестким условиям компактности схемных построений и т.п.
Например:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93614#p93614
Вложение:
ПромАлг-05.PNG
ПромАлг-05.PNG [ 133.9 КБ | Просмотров: 5684 ]

------------------
Более того.
В посте
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=94797#p94797
есть выдержка:
Владимир Паронджанов писал(а):
LKom писал(а):
https://www.sibsutis.ru/upload/iblock/992/dissertation.pdf

Диссертация. 2016г.

Имеется упоминание о Драконе.

Рисунки в 3-й главе выполнены в ИС Дракон.

Это не совсем точно. Речь идет не об "упоминании", а о выборе языка ДРАКОН и программы ИС Дракон для решения задач диссертации в качестве одного из инструментов:


Смотрим диссертацию на с. 58:
Вложение:
ПромАлг-06'.PNG
ПромАлг-06'.PNG [ 63.6 КБ | Просмотров: 5684 ]

Это не буквально промышленная технология,
но ее можно интерпретировать как вспомогательная технология
производства образовательных услуг.

Есть еще интересная горизонтальная блок-схема алгоритма
с длительным (многолетним) производственным циклом - там же на с. 41:
Вложение:
ПромАлг-07'.PNG
ПромАлг-07'.PNG [ 43.06 КБ | Просмотров: 5684 ]


-------------
Если такие схемы кто-то применяет,
значит это почему-то нужно.
Можно, конечно, искать плохо там где нет,
ругать авторов и пользователей таких блок-схем алгоритмов как схемоотступников от правильных схемоучений,
виноватить их вдоль и поперек,
упрямиться и т.п.

Но такова сель-ави.
Техника схемных построений должна быть гибкая
и удовлетворять потребностям пользователей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB