DRAKON.SU

Текущее время: Суббота, 27 Февраль, 2021 03:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 19:18 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1154
А_МУР писал(а):
На сайте компании ОВЕН, в разделе Глоссарий ( https://www.owen.ru/49) приведена диаграмма работы регулятора.
Не указан пункт Глоссария, диаграмму не нашел.

Полагаю, ШИМ для управления КЗР не требуется, т.к. ШИМ используется для управления скоростью вращения эл. двигателей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 19:24 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1154
Полагаю, LIMITALARM для управления температурой должно быть достаточно без ПИД.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 19:26 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 332
А_МУР писал(а):
изучив диаграмму мы делаем вывод что мы имеем дело с ШИМ (широтно импульсной модуляцией)

Тсл это как я думаю будет задавать не только ШИМ для выходов ОТКР ЗАКР но и такт работы всего алгоритма
Еще я предполагаю что Tсл не может быть меньше время минимального импульса задвижки
Если это не так, прошу поправить меня!


Судя из описания ШИМ он должен быть хотя бы в 10 раз больше минимального импульса


Вложения:
princzip_shim___2a4def6f-333x300-d.jpg
princzip_shim___2a4def6f-333x300-d.jpg [ 18.48 КБ | Просмотров: 2967 ]
princzip_shim_dlya_nagrevatelya.jpg
princzip_shim_dlya_nagrevatelya.jpg [ 51.11 КБ | Просмотров: 2967 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 19:27 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 332
LKom писал(а):
А_МУР писал(а):
На сайте компании ОВЕН, в разделе Глоссарий ( https://www.owen.ru/49) приведена диаграмма работы регулятора.
Не указан пункт Глоссария, диаграмму не нашел.

Полагаю, ШИМ для управления КЗР не требуется, т.к. ШИМ используется для управления скоростью вращения эл. двигателей.

https://www.owen.ru/uploads/81/shema_up ... izhkoj.jpg
https://www.owen.ru/uploads/81/diagramm ... h_rele.jpg


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 19:33 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 332
LKom писал(а):
А_МУР писал(а):
На сайте компании ОВЕН, в разделе Глоссарий ( https://www.owen.ru/49) приведена диаграмма работы регулятора.
Не указан пункт Глоссария, диаграмму не нашел.

Полагаю, ШИМ для управления КЗР не требуется, т.к. ШИМ используется для управления скоростью вращения эл. двигателей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 19:35 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1154
Извините, больше ничего сказать не могу.
Возможно, надо решать вопрос на профильном форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 19:41 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 332
LKom писал(а):
Извините, больше ничего сказать не могу.
Возможно, надо решать вопрос на профильном форуме.

LKom не сдавайтесь, давайте вместе думать дальше, опираясь на жизненный опыт
Не зря компания ОВЕН использует такой метод управления!
Они заложены у них в жутко надежных ТРМ 212 и им подобных Работает без отказано!

Или чего не сможем на ИС Дракон лучше сделать?
Надо только анализировать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 19:44 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 332
LKom писал(а):
Извините, больше ничего сказать не могу.
Возможно, надо решать вопрос на профильном форуме.


А чем не профильный форум!

Мы делаем алгоритм физического повсеместно применяемого процесса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 20:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1095
Откуда: Россия, Чебоксары
Мужики, какой тут, на фиг, ШИМ?!
Овен, конечно, хорошая компания, но картинка исключительно дурацкая и только запутывает тех, кто не в теме регулирования.

Если и есть в этой задаче что занимательное, так это "время реверса". Правильно я понимаю, что это время, за которое при смене управляющих сигналов задвижка поедет в другую сторону?
То есть люфт с точки зрения теории.

И вторая проблема, уже серьёзная - это отсутствие непосредственной обратной связи (хотя бы даже конечников). Потому что нет идеальных исполнительных механизмов.

А ещё для реализации надо знать:
- шаговое у задвижки управление или двигатель крутится постоянно при наличии сигнала управления. Это важно!
- и какова допустимая точность? Если реализовывать алгоритм в лоб, то он будет постоянно дёргать задвижку туда-сюда, что недопустимо (механизм сильно изнашивается). То есть необходимо предусмотреть гистерезис...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 21:31 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 332
Alexey_Donskoy писал(а):
Мужики, какой тут, на фиг, ШИМ?!
Овен, конечно, хорошая компания, но картинка исключительно дурацкая и только запутывает тех, кто не в теме регулирования.

Если и есть в этой задаче что занимательное, так это "время реверса". Правильно я понимаю, что это время, за которое при смене управляющих сигналов задвижка поедет в другую сторону?
То есть люфт с точки зрения теории.

И вторая проблема, уже серьёзная - это отсутствие непосредственной обратной связи (хотя бы даже конечников). Потому что нет идеальных исполнительных механизмов.

А ещё для реализации надо знать:
- шаговое у задвижки управление или двигатель крутится постоянно при наличии сигнала управления. Это важно!
- и какова допустимая точность? Если реализовывать алгоритм в лоб, то он будет постоянно дёргать задвижку туда-сюда, что недопустимо (механизм сильно изнашивается). То есть необходимо предусмотреть гистерезис...


Алексей Вы как в воду смотрите:
1. Как подали сигнал так она и крутится. Сняли сигнал она встала. За основу взята Регада ( Аргонавт)
2. Не совсем гистерезс называется ... а зона нечувствительности.
Она у ПИД есть и у задвижки может быть
Еще есть время минимального импульса, если упр.воздействия набирается меньше чем мин.импульс импульса небуде.
Это не следящий привод. На следящий привод установили бы либо позиционный, ли бо скоростной с датчиком положения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 21:39 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 332
А_МУР писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Мужики, какой тут, на фиг, ШИМ?!
Овен, конечно, хорошая компания, но картинка исключительно дурацкая и только запутывает тех, кто не в теме регулирования.

Если и есть в этой задаче что занимательное, так это "время реверса". Правильно я понимаю, что это время, за которое при смене управляющих сигналов задвижка поедет в другую сторону?
То есть люфт с точки зрения теории.

И вторая проблема, уже серьёзная - это отсутствие непосредственной обратной связи (хотя бы даже конечников). Потому что нет идеальных исполнительных механизмов.

А ещё для реализации надо знать:
- шаговое у задвижки управление или двигатель крутится постоянно при наличии сигнала управления. Это важно!
- и какова допустимая точность? Если реализовывать алгоритм в лоб, то он будет постоянно дёргать задвижку туда-сюда, что недопустимо (механизм сильно изнашивается). То есть необходимо предусмотреть гистерезис...


Алексей Вы как в воду смотрите:
1. Как подали сигнал так она и крутится. Сняли сигнал она встала. За основу взята Регада ( Аргонавт)
2. Не совсем гистерезс называется ... а зона нечувствительности.
Она у ПИД есть и у задвижки может быть
Еще есть время минимального импульса, если упр.воздействия набирается меньше чем мин.импульс импульса небуде.
Это не следящий привод. На следящий привод установили бы либо позиционный, ли бо скоростной с датчиком положения


Время выборки люфта это отдельный параметр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 21:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1095
Откуда: Россия, Чебоксары
А_МУР писал(а):
Алексей Вы как в воду смотрите:
Работал с ними.

Цитата:
2. Не совсем гистерезс называется ... а зона нечувствительности.
В данном случае это одно и то же.

Цитата:
Еще есть время минимального импульса, если упр.воздействия набирается меньше чем мин.импульс импульса небуде.
Важное дополнение.

Цитата:
Это не следящий привод.
Само собой.
Но нужны хотя бы конечники. Без них алгоритм (с учётом надёжности) сильно усложняется, а некоторого износа (и расхода электричества) в концевых положениях не избежать.

Цитата:
Время выборки люфта это отдельный параметр
Понятно.

Так а в чём здесь для вас основная сложность?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 21:44 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 332
Написать алгоритм. Который за работает физически


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 21:45 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 332
Или хотя бы сильный теоретик который сможет объяснить мат модель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 22:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1095
Откуда: Россия, Чебоксары
А_МУР писал(а):
Или хотя бы сильный теоретик который сможет объяснить мат модель
Матмоделью это и назвать-то чересчур громко. :wink:
Всё совершенно просто.
Сейчас нарисую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 22:14 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 332
Alexey_Donskoy писал(а):
А_МУР писал(а):
Алексей Вы как в воду смотрите:
Работал с ними.

Цитата:
2. Не совсем гистерезс называется ... а зона нечувствительности.
В данном случае это одно и то же.

Цитата:
Еще есть время минимального импульса, если упр.воздействия набирается меньше чем мин.импульс импульса небуде.
Важное дополнение.

Цитата:
Это не следящий привод.
Само собой.
Но нужны хотя бы конечники. Без них алгоритм (с учётом надёжности) сильно усложняется, а некоторого износа (и расхода электричества) в концевых положениях не избежать.

Цитата:
Время выборки люфта это отдельный параметр
Понятно.

Так а в чём здесь для вас основная сложность?

Здесь важно мнение каждого!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 22:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1095
Откуда: Россия, Чебоксары
Ну вот, для начала основная суть алгоритма управления КЗР:

Вложение:
Управление КЗР.png
Управление КЗР.png [ 30.62 КБ | Просмотров: 2951 ]

Исключительно в качестве введения, для понимания.
Матмодель представляет собой интегратор и имеет всего одну переменную состояния ПОЛОЖЕНИЕ, которую мы изменяем в цикле в предположении, что DX правильно рассчитано.

Алгоритм, естественно, не полноценный (хотя работать таки будет).
В нём остались проблемы:
1) инициализация положения (без обратной связи по положению решается автокалибровкой при упоре в конечник, но здесь и конечников нет, так что всё весело - греться мотору и греться);
2) упомянутое отсутствие конечников (что делать с сигналами на краях диапазона?);
3) при изменении нагрузки (трение, пробуксовка) изменится и фактическое приращение реального положения за цикл, и переменная ПОЛОЖЕНИЕ вскоре перестанет отражать реальную картину. Но в принципе это не страшно - регулятор отработает. Только все эти погрешности придётся выбирать на краях диапазона упором и перегревом двигателя (см. также п.1);
4) не учтено наличие минимально допустимой длительности импульса;
5) не учтено наличие люфта.


Последний раз редактировалось Alexey_Donskoy Пятница, 25 Январь, 2019 23:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРИВОД КЗР
СообщениеДобавлено: Пятница, 25 Январь, 2019 23:09 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 332
Я предлагаю перенести сесию на завтра.
Мозг уже реально отказывается работать.
Смотрю на схему и вижу .... не схему.
Вы как Алексей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 10:01 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 421
Откуда: Астрахань-Сочи
Вместо концевика можно использовать датчик тока. Он же обозначит заклинивание, если что.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 10:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1095
Откуда: Россия, Чебоксары
Дмитрий Бардынин писал(а):
Вместо концевика можно использовать датчик тока. Он же обозначит заклинивание, если что.
Можно. Только ж нет его в условиях задачи.
И, насколько помню, в устройстве тоже не выведено наружу. Просто при стопорении двигатель отключается независимо от сигнала управления.
Но сигнал управления всё равно надо снять, во избежание.

Итак, вот развёрнутый алгоритм:
- убрал бесперспективную попытку показать работу самого контроллера (там будет слишком много всего, да и не следует смешивать разные уровни системы - контроллер контроллером, а технологическая программа технологической программой, в составе секции инициализации и тела рабочего цикла);
- показал организацию надёжной работы на краях диапазона (достаточно подержать сигнал управления до тех пор, пока весь рабочий диапазон не будет гарантированно выбран; плюс ещё двойной запас взял на случай стопорения;
- данный способ по существу представляет собой идентификацию параметров установки (при стопорении в крайних положениях мы приводим модельное положение в соответствии с реальным);
- как считать нечувствительность, зависит от договорённости. Сделал как проще - плюс-минус НЕЧУВСТВ от текущего положения;
- по-прежнему не учёл в модели люфт (уже некогда заниматься сейчас).

Вложение:
Управление КЗР v2.png
Управление КЗР v2.png [ 69.88 КБ | Просмотров: 2935 ]


Вложения:
Управление КЗР v2.drt [5.4 КБ]
Скачиваний: 255
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB