DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 20 Июнь, 2021 03:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Март, 2015 15:02 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 10
Владимир Паронджанов писал(а):
Было бы желательно, чтобы Вы развернуто сформулировали Вашу КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ, Вашу СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ЗАДАЧУ, или если хотите, Вашу мечту. Не для данной схемы, а для вашего проекта целиком.

Шилин Александр писал(а):
Это трудно.
Думать некогда - работать надо:-)
Будет время - попробую.

Извините, если мое вмешательство неуместно, но я хотел бы уточнить с точки зрения пользователя.
Хотя я не участвовал в судебных разборках, но по ходу деятельности мне приходилось неоднократно заглядывать в Гражданский кодекс и др. документы.
Очень полезны были комментарии и описания случаев.

Было бы желательно максимально стандартизовать описание:
1) структура: ситуация, резоны обращения в суд, (возражения), решение
2) шаблонный язык (формулы из кодекса, названия статей).

Зачем?
Когда таких описаний будут тысячи, очень трудно будет найти нужные.
Обычно задачу решают добавляя базу данных, где и будет нужная статья и пр.
Но в случае Дракона это кажется ненужной и обременительной роскошью.

Дракон сам мог бы выступить в качестве такой базы данных, если бы был обеспечен доступ к текстам икон и информационная достаточность самих текстов. Тогда простейший механизм поиска мог бы обеспечить доступ к требуемой информации.

Т.е. я бы сформулировал стратегическую задачу так - база данных на Драконе.
В данном случае база прецедентов/случаев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Март, 2015 16:49 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Виктор О писал(а):
Хотя я не участвовал в судебных разборках, но по ходу деятельности мне приходилось неоднократно заглядывать в Гражданский кодекс и др. документы.
Очень полезны были комментарии и описания случаев.

В СПС уже реализованы выходы (обратные ссылки) от статьи Гражданского Кодекса РФ до точного места её использования в судебных делах, статьях, комментариях.

Виктор О писал(а):
Было бы желательно максимально стандартизовать описание:
1) структура: ситуация, резоны обращения в суд, (возражения), решение
2) шаблонный язык (формулы из кодекса, названия статей).

Зачем?
Когда таких описаний будут тысячи, очень трудно будет найти нужные.
Обычно задачу решают добавляя базу данных, где и будет нужная статья и пр.
Но в случае Дракона это кажется ненужной и обременительной роскошью.



При большом числе ситуаций без базы данных не обойтись. Чисто для примера: в базу Судебная Практика одной известной СПС еженедельно попадает несколько тысяч судебных дел Арбитражных Судов Округа. За год может дойти до двух и более сотен тысяч. Представим себе такое количество Дракон-схем. База, наверное, понадобится.

Виктор О писал(а):
Дракон сам мог бы выступить в качестве такой базы данных, если бы был обеспечен доступ к текстам икон и информационная достаточность самих текстов. Тогда простейший механизм поиска мог бы обеспечить доступ к требуемой информации.

Геннадий Тышов пишет в заголовке ИС Дракон, что это инструмент формирования Дракон алгоритмических Баз Деятельности. Но с этой стороны ИС Дракон я пока не пробовал.

Виктор О писал(а):
Т.е. я бы сформулировал стратегическую задачу так - база данных на Драконе.
В данном случае база прецедентов/случаев.

Пожалуй, да. Как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Март, 2015 13:51 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 10
Для профана не совсем ясна схема
Постановление Арбитражного суда Московского округа от 09.02.2015 N Ф05-17037/2014 по делу N А40-26028/14
Продажа 100% уставного капитала

Указано: Срок исковой давности начинается с момента подписания договора.

Однако перед этим установлен факт отсутствия доказательств угроз.

Возникает вопрос: а если бы угрозы были? Это изменило бы срок исковой давности?
1) Если нет, то надо указать, что это обстоятельство не влияет.
2) Если да, то указать, что "поскольку угрозы не доказаны, то срок наступает с момента подписания"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Март, 2015 14:23 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 10
Шилин Александр писал(а):
В СПС уже реализованы выходы (обратные ссылки) от статьи Гражданского Кодекса РФ до точного места её использования в судебных делах, статьях, комментариях.

При таком подходе Дракон-схемы оказываются только некоторым примечанием к текстовому описанию. Если такова цель, то все в порядке.

Но Дракон обладает большей выразительной силой, чем текст. Можно использовать Дракон-схемы независимо. тогда они должны обладать полнотой информации, а в текстовые варианты вести гиперссылки.

Шилин Александр писал(а):
При большом числе ситуаций без базы данных не обойтись. Чисто для примера: в базу Судебная Практика одной известной СПС еженедельно попадает несколько тысяч судебных дел Арбитражных Судов Округа. За год может дойти до двух и более сотен тысяч. Представим себе такое количество Дракон-схем. База, наверное, понадобится.


Немного в сторону.
А зачем нужен юриспруденции Дракон?
Варианты (в порядке роста серьезности амбиций):
1) Для непрофессионалов.
2) для студентов.
3) вспомогательное средство для профессионалов.
4) язык описания для юриспруденции.

Что означает последний случай?
У математиков есть язык.
У программистов есть языки.
У бухгалтеров есть язык.
Это формальные языки.
Все эти языки позволяют сделать "тексты" строгими и однозначными.
Если бухгалтер применит нестандартные проводки, ревизия его схватит за руку.
Если программист недолжным образом запишет программу, транслятор выдаст синтаксическую ошибку.
Если математик нарушит правило, его доказательство будет опровергнуто.

Для Дракона можно использовать запись на основе нотации XML. По этой нотации визуализатор мог бы автоматически строить Дракон-схему. Таким образом, профессиональная юриспруденция могла бы функционировать на базе строгого языка. Для непрофессионалов в этом случае был бы текстовый перевод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Март, 2015 16:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Виктор О писал(а):
Немного в сторону.
А зачем нужен юриспруденции Дракон?


Виктор, если у Вас есть возможность, посмотрите (хотя бы по диагонали) тему
viewtopic.php?f=135&t=3489

заканчивая сообщениями:
viewtopic.php?p=64062#p64062
и viewtopic.php?p=64065#p64065

Может быть, что-нибудь покажется Вам интересным


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Март, 2015 13:26 

Зарегистрирован: Среда, 30 Сентябрь, 2009 14:45
Сообщения: 10
Владимир Паронджанов писал(а):
Виктор, если у Вас есть возможность, посмотрите (хотя бы по диагонали) тему
viewtopic.php?f=135&t=3489

заканчивая сообщениями:
viewtopic.php?p=64062#p64062
и viewtopic.php?p=64065#p64065


Да, спасибо, этот материал я пропустил.
Стратегически верно. НО пора подключать психологов для выбора конкретных вариантов. Вот, была книжка Шнейдермана "Психология программирования" - очень конкретно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Март, 2015 10:04 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Очередная Дракон-Схема. Картинка и файл для ИС Дракон прилагаются.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ АРБИТРАЖНОГО СУДА ЗАПАДНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА ОТ 20.02.2015 N Ф04-16024/2015 ПО ДЕЛУ N А27-5335/2013
http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... S;n=124604

Вложение:
rzr150209_1.png
rzr150209_1.png [ 101.19 КБ | Просмотров: 13741 ]


Вложения:
rzr150209_1.drt [5.14 КБ]
Скачиваний: 480
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Март, 2015 11:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Пропущен важный кусок смысла, который делает ситуацию ТРУДНОЙ ДЛЯ понимания.

Между 1-й и 2-й ветками я бы вставил ветку "Суть конфликта".

В этой ветке я бы написал:
Цитата:
У Организации украли кучу денег, а Банк говорит, что он не виноват.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Март, 2015 10:18 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Владимир Паронджанов писал(а):
Пропущен важный кусок смысла, который делает ситуацию ТРУДНОЙ ДЛЯ понимания.

Между 1-й и 2-й ветками я бы вставил ветку "Суть конфликта".

В этой ветке я бы написал:
Цитата:
У Организации украли кучу денег, а Банк говорит, что он не виноват.


Ветка "Суть конфликта" - очень ценное замечание и предложение!
Всё думал как её нагляднее изобразить.
Пока не придумал.
Вариант:
Цитата:
У Организации украли кучу денег, а Банк говорит, что он не виноват.

кажется мне не очень наглядным.
Очень хочется с одной стороны отразить наглядность КОНФЛИКТА, а с другой стороны алгоритм этого КОНФЛИКТА.
Но не могу поймать мысль - как это сделать.
Но использовать буду обязательно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Март, 2015 10:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5175
Откуда: Москва
Я имел в виду изобразить ветку "Суть конфликта" так:

1. В иконе "имя ветки" написать "Суть конфликта"

2. Ниже ее в иконе "действие" написать текст "У организации украли кучу денег ...". Мой текст в иконе "действие" — это рыба, вместо рыбы пишите, что считаете нужным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Март, 2015 10:42 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Владимир Паронджанов писал(а):
Я имел в виду изобразить ветку "Суть конфликта" так:

1. В иконе "имя ветки" написать "Суть конфликта"

2. Ниже ее в иконе "действие" написать текст "У организации украли кучу денег ...". Мой текст в иконе "действие" — это рыба, вместо рыбы пишите, что считаете нужным.

Про имя ветки - понял, согласен.
Но дальше хотелось бы показать какое-то ПРОТИВО-стояние.
В последовательной цепочке Действий противопоставление и одновременно сопоставление - у меня не получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2015 23:24 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Очередная Дракон-Схема. Картинка и файл для ИС Дракон прилагаются.

Постановление Арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 25.02.2015 по делу N А19-9435/2012
http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 0543396771

Первая инстанция: http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/c9ef8e ... elenie.pdf

Картинка схемы:
Вложение:
ПродажаДебиторкиПоЗаниженнойЦене.png
ПродажаДебиторкиПоЗаниженнойЦене.png [ 120.48 КБ | Просмотров: 13658 ]


Файл схемы для ИС Дракон:
Вложение:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 14 Март, 2015 10:36 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Столкнулся с трудностью.
Есть фраза:
В соответствии с пунктом 2 статьи 450 ГК РФ по требованию одной из сторон договор может быть расторгнут по решению суда при существенном нарушении договора другой стороной, а также в иных случаях, предусмотренных ГК РФ, другими законами или договором.
Как её лучше отобразить?
Вариант 1 (получается коротко и наглядно, но нет икон Действие после икон Варианты):
Вложение:
Вариант1.png
Вариант1.png [ 30.07 КБ | Просмотров: 13647 ]


Или Вариант 2 (получается длиннее, но вроде как правильнее):
Вложение:
Вариант2.png
Вариант2.png [ 44.23 КБ | Просмотров: 13647 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 14 Март, 2015 14:22 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Постановление Арбитражного суда Поволжского округа от 26.02.2015 N Ф06-20629/2013 по делу N А57-2785/2014
http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 2969799489

Дракон-Схема и файл Дракон-Схемы для ИС Дракон прилагаются:
Дракон-схема в графическом виде:
Вложение:
ВозвратНеоплаченногоПриПродажеИмущества.png
ВозвратНеоплаченногоПриПродажеИмущества.png [ 188.36 КБ | Просмотров: 13636 ]


Дракон-схема в файле ИС Дракон:
Вложение:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 14 Март, 2015 18:07 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 24.02.2015 N Ф01-6381/2014 по делу N А38-785/2014
http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 0625067353

Дракон-схема в графическом виде:
Вложение:
ПлатаЗаНегативноеВоздействие.png
ПлатаЗаНегативноеВоздействие.png [ 172.52 КБ | Просмотров: 13627 ]


Дракон-схема в ИС Дракон:
Вложение:
ПлатаЗаНегативноеВоздействие.drt [8.29 КБ]
Скачиваний: 536


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 29 Март, 2015 22:46 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Немного иной формат изложения ситуации из судебной практики.
Попытался творчески переработать с учётом важного замечания В.Д. Паронджанова: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=91291#p91291
Использовал схему ГНОМ.

Схема ситуации:
Вложение:
rzr150330_1.png
rzr150330_1.png [ 255.49 КБ | Просмотров: 13516 ]


Файл ситуации для ИС Дракон:
[url]
Вложение:
rzr150330_1.drt [14.7 КБ]
Скачиваний: 502
[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 30 Март, 2015 22:29 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Поправил последнюю схему по замечаниям Геннадия Тышова.

Подготовил для наших пользователей пояснение - как работать с этой схемой.
Для большинства наших пользователей (если не для всех) Дракон - дело новое. Сразу не поймут о чём это я.
Поэтому подготовил достаточно подробное разъяснение - как и зачем устроена эта схема.

Ссылка на разъяснение: https://cloud.mail.ru/public/929d2d3e39e1/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8%20%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA.mht

Поправленная схема внутри разъяснения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 05 Апрель, 2015 21:23 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Эксперимент: Аналитическая Записка в Схемах
Мы проводим эксперимент по представлению информации нашей Аналитической Записки в виде схем.
Для этого нами используется язык визуального отображения информации Дракон и программа «ИС Дракон».
Для ознакомления с ходом эксперимента:
1. Перейти на ссылку https://cloud.mail.ru/public/d73401339b06/!RisksOfLaw
2. Скачать файл «!РискиЗаконодательства.zip»
3. Распаковать папку из скачанного файла.
4. Ознакомиться с файлом «Инструкция.doc»
5. Запустить на выполнение файл с именем «ВыполнитьЭтотФайл.bat»

Мы планируем регулярно обновлять информацию в папке: https://cloud.mail.ru/public/d73401339b06/!RisksOfLaw


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Июнь, 2015 21:14 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Не так давно попалась очень интересная статья на сайте журнала ЭКСПЕРТ (точнее даже Русский Репортёр).
Статья называется "Исковерканному верить" http://expert.ru/russian_reporter/2015/12/iskoverkannomu-verit/
Статья очень понравилась. Рекомендую почитать. Много интересных моментов.
Как раз подняты вопросы понимания юридической информации.
Я пытаюсь разобраться с этим самым пониманием с помощью языка ДРАКОН.
Но пока никак не могу нащупать верный путь изложения материала.
То что пока получается - мне не нравится. Не получается пока нужной ясности.
Но это моя проблема, а не языка Дракон.
Язык Дракон - способ изложения и выражения мыслей, но формулировка мыслей остаётся за нами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Июнь, 2015 10:34 

Зарегистрирован: Четверг, 23 Май, 2013 05:13
Сообщения: 400
Шилин Александр писал(а):
Статья называется "Исковерканному верить" http://expert.ru/russian_reporter/2015/12/iskoverkannomu-verit/


В статье упомянут опыт издательства Главная Книга по переводу официальных документов на человеческий язык. Те книги строились следующим образом: на левой странице разворота шёл официальный текст. На правой странице разворота шёл текст на понятном человеческом языке.
Недавно попалась аналогичная по структуре книга М.Ю. Медведев "ПБУ 1-22. Разъяснения к положениям по бухгалтерскому учету". На левой части разворота текст ПБУ, на правой по русски передано содержание.

Интересно: можно ли сделать то же самое, но с использованием языка ДРАКОН?
Справа - официальный текст, Слева - Дракон-схема этого текста.
Будет ли это понятнее обычного текста?
Какие дополнительные преимущества можно из этого извлечь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB