DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 20 Июнь, 2021 03:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Июль, 2011 18:10 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Ильченко Эдуард писал(а):
VOT7 писал(а):
В начале 2011 года вышла книга Аркадия Егидеса "Лабиринты мышления".
Ознакомился с книгой. На первый взгляд, представлены средства описательного характера, в чём-то схожие с ГРАФ и МОЛНИЯ. Совсем отсутствуют средства описания действий. Для себя нашёл, что криво-гладкие : ) стрелки действительно улучшают понимание.


Завтра приведу еще один интересный пример со стрелками)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Июль, 2011 18:16 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Ильченко Эдуард писал(а):
"Орешек знаний тверд! Но все же мы не привыкли отступать" (с) киножурнал "Хочу всё знать!"

Ну вот, единственная рубашка : ) вновь отглажена и ниже ещё пару примерок : )
Вложение:
5.png

Вложение:
6.png


))) Это правильно! Рубашка приготовлена по всем строгим правилам этикета)

Сильные варианты. Интересный подход. С первой схемой не согласен в том, что в отдельных ветках не содержаться иконы с действиями. Ветки созданы только ради выбора варианта. Мне кажется это не эргономично. Вторая схема объезжает икону "Организационная форма". Хотя чувствуется золотая середина. Надо основательно поразмыслить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Июль, 2011 08:27 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
VOT7 писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
VOT7 писал(а):
В начале 2011 года вышла книга Аркадия Егидеса "Лабиринты мышления".
Ознакомился с книгой. На первый взгляд, представлены средства описательного характера, в чём-то схожие с ГРАФ и МОЛНИЯ. Совсем отсутствуют средства описания действий. Для себя нашёл, что криво-гладкие : ) стрелки действительно улучшают понимание.


Завтра приведу еще один интересный пример со стрелками)))


Вот пример, когда разнообразные стрелки делают понимание схемы весьма затруднительной. А также пример того, насколько неэффективны методы визуализации информации, используемые в современной деловой литературе. Ниже представлена схема, посвященная НДС, из официального руководства пользователя программы "1С:Предприятие 8.2. Комплексная автоматизация". Тысячи пользователей вынуждены разбираться в этой схеме.


Вложения:
Комментарий к файлу: Схема НДС от 1С
Cхема НДС от 1С.png
Cхема НДС от 1С.png [ 530.51 КБ | Просмотров: 14939 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Июль, 2011 09:19 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
VOT7 писал(а):
Ниже представлена схема, посвященная НДС, из официального руководства пользователя программы "1С:Предприятие 8.2. Комплексная автоматизация". Тысячи пользователей вынуждены разбираться в этой схеме.
Трудно сказать можно ли сделать проще, не попытавшись этого сделать. Тем более, что эта схема отражает не столько алгоритм начисления НДС, сколько связи внутри самой программы 1С.

Давайте попытаемся сделать Дракон-схему начисления НДС согласно Налогового кодекса, потом разместим на бухгалтерских сайтах и попробуем отбиться от доброжелателей : )

Если, конечно, что-нибудь получится : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Июль, 2011 14:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ильченко Эдуард писал(а):
VOT7 писал(а):
Ниже представлена схема, посвященная НДС, из официального руководства пользователя программы "1С:Предприятие 8.2. Комплексная автоматизация". Тысячи пользователей вынуждены разбираться в этой схеме.
Трудно сказать можно ли сделать проще, не попытавшись этого сделать. Тем более, что эта схема отражает не столько алгоритм начисления НДС, сколько связи внутри самой программы 1С.
А в первую очередь - общий состав и связи объектов задачи. Проще для понимания м.б., если дать (скажем, метками дуг) конкретные реквизиты, передающиеся между элементами схемы для данной конкретной цели. Вообще это опять одна из "внешних" схем задач, и её не на "нейтральном" языке типа ДРАКОНа отражать бы, а на языке типа схем данных (см. в этом документе).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Июль, 2011 18:16 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Ильченко Эдуард писал(а):
VOT7 писал(а):
Ниже представлена схема, посвященная НДС, из официального руководства пользователя программы "1С:Предприятие 8.2. Комплексная автоматизация". Тысячи пользователей вынуждены разбираться в этой схеме.
Трудно сказать можно ли сделать проще, не попытавшись этого сделать. Тем более, что эта схема отражает не столько алгоритм начисления НДС, сколько связи внутри самой программы 1С.

Давайте попытаемся сделать Дракон-схему начисления НДС согласно Налогового кодекса, потом разместим на бухгалтерских сайтах и попробуем отбиться от доброжелателей : )

Если, конечно, что-нибудь получится : )


Вообще техника исполнения, похоже, позаимствована у Тони Бьюзена. Центральный образ, стрелки от него и к нему, очерченные визуальные зоны. Но это и не удивительно. Во многих организациях (думаю, что 1С не исключение) проводятся семинары по данной системе визуализации информации. Имеется огромное количество графических редакторов.

Думаю, что одной схемой начисления НДС тут не отделаться. Материала настолько много, что придется рисовать целый альбом схем. И из своего опыта общения с коллегами главными бухгалтерами могу сказать следующее. Без ПРЕВОСХОДНЕЙШЕГО визуального качества схем к главным бухгалтерам лучше даже не пытаться подходить. Потому что главбухи преимущественно женщины. Они любят, чтобы все рисуночки и схемки радовали глаз. Компания 1С, поняв это в свое время, поднялась. Сделали "яркую желтую коробочку", голографическую "розочку" на ней. И завоевали сердца дам главбухов.

На этом форуме многие выкладывали свои схемы по самым разным темам. Но их визуальное качество весьма посредственное. Потому что нарисованы не в специализированных редакторах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Июль, 2011 18:21 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Драконограф писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
VOT7 писал(а):
Ниже представлена схема, посвященная НДС, из официального руководства пользователя программы "1С:Предприятие 8.2. Комплексная автоматизация". Тысячи пользователей вынуждены разбираться в этой схеме.
Трудно сказать можно ли сделать проще, не попытавшись этого сделать. Тем более, что эта схема отражает не столько алгоритм начисления НДС, сколько связи внутри самой программы 1С.
А в первую очередь - общий состав и связи объектов задачи. Проще для понимания м.б., если дать (скажем, метками дуг) конкретные реквизиты, передающиеся между элементами схемы для данной конкретной цели. Вообще это опять одна из "внешних" схем задач, и её не на "нейтральном" языке типа ДРАКОНа отражать бы, а на языке типа схем данных (см. в этом документе).


Почему... Вполне можно использовать и ДРАКОН. Потому что это очень четкий структурированный формализованный язык. Небольшой набор используемых в языке принципов обеспечивает интуитивное понимание схемы. Даже если конечный пользователь не знаком с правилами языка ДРАКОН, он все равно сможет понять схему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Июль, 2011 19:55 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
VOT7 писал(а):
Думаю, что одной схемой начисления НДС тут не отделаться. Материала настолько много, что придется рисовать целый альбом схем.
Это понятно. Не пугает : ) Сроки-то не жмут : )

VOT7 писал(а):
Без ПРЕВОСХОДНЕЙШЕГО визуального качества схем к главным бухгалтерам лучше даже не пытаться подходить. Потому что главбухи преимущественно женщины. Они любят, чтобы все рисуночки и схемки радовали глаз.
...
На этом форуме многие выкладывали свои схемы по самым разным темам. Но их визуальное качество весьма посредственное. Потому что нарисованы не в специализированных редакторах.
С разными граф редакторами я дружу. Думаю, глянец навести труда не составит. Главное получить понятные качественные схемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Июль, 2011 22:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Попытка покраски дракон-схемы в цвета 1С : )
Вложение:
c1c.png
c1c.png [ 322.6 КБ | Просмотров: 14881 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июль, 2011 07:02 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
VOT7 писал(а):
Драконограф писал(а):
... Вообще это опять одна из "внешних" схем задач, и её не на "нейтральном" языке типа ДРАКОНа отражать бы, а на языке типа схем данных (см. в этом документе).


Почему... Вполне можно использовать и ДРАКОН. Потому что это очень четкий структурированный формализованный язык. Небольшой набор используемых в языке принципов обеспечивает интуитивное понимание схемы. Даже если конечный пользователь не знаком с правилами языка ДРАКОН, он все равно сможет понять схему.
Это схема не импер-знания (маршрутной структуры деятельности) по смыслу - а отношений объектов этой деятельности (разумеется, вытекающих из импер-знания о её процессах). Отсюда и чисто топологическая разница - импер-схема маршрутная, а эта сетевая (многосвязная). Пользуясь ключевым правилом шампур-метода - вложения (ввода атома), можно изображать такие схемы в диоформе силуэта - если сам метод модифицировать, как показано здесь. Это и будет корректным "использованием ДРАКОНа". Но встаёт вопрос об инфрмативности/наглядности такой записи...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Июль, 2011 07:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ильченко Эдуард писал(а):
Попытка покраски дракон-схемы в цвета 1С : )...
Принцип полезен, но цвета кричащие... впрочем, Вы же ограничились "фирменным" колоритом... :wink: Для практической реализации нужно категорировать все алфавитные знаки по укрупнённому значению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июль, 2011 17:15 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Ильченко Эдуард писал(а):
Это понятно. Не пугает : ) Сроки-то не жмут : ) С разными граф редакторами я дружу. Думаю, глянец навести труда не составит. Главное получить понятные качественные схемы.


Вот это как раз и самое сложное. Даже вон та схема по НДС, что я привел, еще не доведена до совершенства. Многие здесь на форуме следуют описанным стандартам рисования схем без излишнего фанатизма.

Кстати, на днях я сдал НДС. И если зарисовать тот алгоритм, какому я следовал, то схема получается гораздо проще той, что я привел. Это значит, что реальные алгоритмы, используемые на практике, будут попроще теоретических, основанных на теоретическом описании алгоритмов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июль, 2011 17:16 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Ильченко Эдуард писал(а):
Попытка покраски дракон-схемы в цвета 1С : )
Вложение:
c1c.png


О, супер!!! Какие знакомые цвета! Я приятно удивлен!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июль, 2011 17:30 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
По вашей схеме хочу сказать следующее:
1. Линия маршрута впилась снизу в икону комментарий «Далее, во всех случаях, упоминания...»
2. Использование иконы полка несколько вольное… В книгах я такое не встречал…
3. После полки пространная икона действие. Нумерованные списки не рекомендуются. В место них во всех книгах используются маркированные (преобразованные по особым правилам). Икона действие не должна содержать больше одного действия. В замен этой иконы просится икона комментарий.
4. Вторая ветка, икона-действие «Нет освобождения от уплаты НДС». Отрицательные действия не рекомендуются. Здесь тоже просится комментарий.
5. Участие в алгоритме ввезенных товаров вводит в общую картину некоторую неопределенность. Я вот даже не могу понять какую роль тут они играют и для чего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июль, 2011 17:35 

Зарегистрирован: Четверг, 16 Декабрь, 2010 17:33
Сообщения: 83
Геннадий Тышов писал(а):
Икона "Конец" должна находится в последней ветке без связи с нижней горизонтальной линией петли Силуэт.


Геннадий Тышов, где описано такое правило? В книге "Дружелюбные алгоритмы..." среди примеров есть алгоритмы, где выход сделан также в последней ветке силуэта. Без выделения для выхода отдельной ветки силуэта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июль, 2011 19:14 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
VOT7 писал(а):
В книге "Дружелюбные алгоритмы..."
- книги у меня нет. Смотрите на форуме viewtopic.php?p=55977#p55977 Изображение
Писал
Цитата:
Икона "Конец" должна находится в последней ветке без связи с нижней горизонтальной линией петли Силуэт.

У вас - Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июль, 2011 20:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Геннадий Тышов писал(а):
VOT7 писал(а):
В книге "Дружелюбные алгоритмы..."
- книги у меня нет. Смотрите на форуме viewtopic.php?p=55977#p55977 Изображение
Писал
Цитата:
Икона "Конец" должна находится в последней ветке без связи с нижней горизонтальной линией петли Силуэт.

У вас - Изображение
Верно. Суть замечания - в неоднозначности такой схемы. Фактически имеем вершину ветвления (с маршрута последней ветки - либо на вершину Конец, либо на "земляную" горизонталь силуэта)... а где явное изображение этой вершины? и условие ветвления? Получается не визуал, а синтдиаграмма (неинформатизованная) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Июль, 2011 12:23 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
VOT7 писал(а):
Кстати, на днях я сдал НДС. И если зарисовать тот алгоритм, какому я следовал, то схема получается гораздо проще той, что я привел. Это значит, что реальные алгоритмы, используемые на практике, будут попроще теоретических, основанных на теоретическом описании алгоритмов.

Имхо, реальные алгоритмы могут отличаться от теоретических, но при этом должны быть их подмножеством. Теоретический алгоритм извлекается из текста ЗАКОНА и поэтому не может давать произвольную трактовку действий. Так же и практический алгоритм : ) должен находиться в русле ЗАКОНА. Как я понимаю, «практический алгоритм» образовался во время сдачи отчётности конкретному инспектору налоговой инспекции. В таком случае этот алгоритм является частным случаем, вплоть до его полной неадекватности ЗАКОНУ по причине специфического : ) понимания инспектором сути самого ЗАКОНА (ведь он его изучал по тексту, а не по дракон-схемам : )

Отсюда вывод: Дракон-схема ЗАКОННЫХ : ) алгоритмов должна строиться в строгом соответствии с текстом ЗАКОНА. Выявленные случаи различных несоответствий должны становиться поводом для обсуждения специалистами. Дракон-схема законных алгоритмов будет находиться в постоянном развитии по мере появления поправок и подзаконных актов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Июль, 2011 14:10 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
VOT7 писал(а):
Геннадий Тышов писал(а):
Икона "Конец" должна находится в последней ветке без связи с нижней горизонтальной линией петли Силуэт.


Геннадий Тышов, где описано такое правило? В книге "Дружелюбные алгоритмы..." среди примеров есть алгоритмы, где выход сделан также в последней ветке силуэта. Без выделения для выхода отдельной ветки силуэта.

Если трудно вспомнить место описания, можно включить логику : )
Выход из любой ветки на нижнюю часть петли силуэта происходит по иконе Адрес, которая обязательно должна быть. По моему я где-то встречал такое правило : )
Если эту икону вставить, то сразу становится видно, что икона Конец находится не на своём месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дракон и Гном
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Июль, 2011 15:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
VOT7 писал(а):
По вашей схеме хочу сказать следующее:
1. Линия маршрута впилась снизу в икону комментарий «Далее, во всех случаях, упоминания...»

Вложение:
00.png
00.png [ 33.24 КБ | Просмотров: 14788 ]

Если Вы о месте, отмеченном красным кружком, то это тот самый случай, о котором я писал, что не смог разобраться в OOo Draw как сделать. А в ручную править было лень : )

VOT7 писал(а):
2. Использование иконы полка несколько вольное… В книгах я такое не встречал…

Здесь
Владимир Паронджанов писал(а):
1.На верхнем этаже полки пишут ключевое слово, на нижнем -- значение.


VOT7 писал(а):
3. После полки пространная икона действие. Нумерованные списки не рекомендуются. В место них во всех книгах используются маркированные (преобразованные по особым правилам). Икона действие не должна содержать больше одного действия. В замен этой иконы просится икона комментарий.
4. Вторая ветка, икона-действие «Нет освобождения от уплаты НДС». Отрицательные действия не рекомендуются. Здесь тоже просится комментарий.

Согласен, комментарий смотрелся бы лучше.

Не могли бы Вы привести пример фразы «Нет освобождения от уплаты НДС» в положительном ключе?

VOT7 писал(а):
5. Участие в алгоритме ввезенных товаров вводит в общую картину некоторую неопределенность. Я вот даже не могу понять какую роль тут они играют и для чего.

Участие в алгоритме ввезённых товаров прямо указанно в тексте Закона.
Здесь
2.1. ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ОБЯЗАННОСТЕЙ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА НДС, ЕСЛИ ВЫРУЧКА НЕ ПРЕВЫШАЕТ 2 МЛН РУБ. писал(а):
2.1.2. КОГДА ОСВОБОЖДЕНИЕ НЕ ДЕЙСТВУЕТ

Освобождение от уплаты НДС не распространяется на операции по ввозу товаров в РФ и не освобождает от обязанностей налогового агента по НДС (п. 3 ст. 145, ст. 161 НК РФ).

Считаю, что все сущности, упомянутые в Законе, должны найти своё отражение в дракон-схеме. Соответствующие ассоциации в моей схеме отмечены красными псевдокружочками : ) и галочкой.
Вложение:
nalog1.png
nalog1.png [ 157.01 КБ | Просмотров: 14788 ]

Сотрудник предприятия, ввозящего товары в РФ, посмотрев на дракон-схему должен сразу понять, что ему делать, а не сомневаться и штудировать текст закона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB