DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 11 Август, 2020 07:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Технология печати: форматы А3 и А1
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 09:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4810
Откуда: Москва
Алексей Донской писал:
Цитата:
Возможно, было бы действительно интересно попробовать технологию Паронджанова в "чертёжно-бумажном" варианте формата А1. Но у меня нет ни принтера, ни бумаги таких размеров
viewtopic.php?p=62850#p62850

В качестве комментария к эти словам приведу один из своих рабочих черновиков.
По-крупному, этот черновик отражает общую ситуацию.

Цитата:
§1. ДВА ФОРМАТА ЛИСТИНГА,
СОЗДАВАЕМЫЕ ГРАФИТ-РЕДАКТОРОМ


1.1. Графит-редактор должен создавать два формата листинга:
• рабочий;
• документационный.

§2. РАБОЧИЙ ЛИСТИНГ

2.1. Рабочий листинг предназначен
• для анализа графит-алгоритма комплексниками;
• для выдачи графит-алгоритма из комплексных отделов в отдел 035 (программистам).

2.2. Рабочий листинг печатают на принтере формата А3. Такие принтеры имеются во всех комплексных лабораториях.

2.3. Рабочий листинг печатают без рамки и без штампов. Это означает, что на рабочем листинге нет ничего, кроме алгоритма.

2.4. Рабочий листинг не подлежит проверке нормоконтролем.

§3. ДОКУМЕНТАЦИОННЫЙ ЛИСТИНГ

3.1. Документационный листинг выполняется согласно стандарту НПЦ АП, подлежит проверке нормализационным контролем и предназначен для сдачи в отдел технической документации.

3.2 Документационный листинг печатают на принтере (плоттере) формата А1. Такой принтер (плоттер) отсутствует в комплексных лабораториях. Он установлен в отделе 038 и обслуживает все комплексные лаборатории отделения 03.

§4. ПОРЯДОК РАБОТЫ КОМПЛЕКСНИКА
ПРИ СОЗДАНИИ ДОКУМЕНТАЦИОННОГО
И РАБОЧЕГО ЛИСТИНГОВ


4.1. В этом параграфе описаны 4 шага, позволяющие создать рабочий и документационный листинги.

4.1.1. Шаг 1. Комплексник с помощью графит-редактора создает электронный документационный графит-алгоритм нужного формата (например, А1). При этом электронный документационный графит-алгоритм сохраняется в отдельном файле.

4.1.2. Шаг 2. Комплексник преобразует электронный документационный графит-алгоритм в электронный рабочий графит-алгоритм. При этом формат А1 автоматически преобразуется в формат А3, причем все рамки и штампы удаляются. Электронный рабочий графит-алгоритм сохраняется в отдельном файле.

4.1.3. Шаг 3. Комплексник печатает рабочий листинг графит-алгоритма на своем принтере формата А3 (и выдает его про-граммистам).

4.1.4. Шаг 4. По решению руководства комплексник печатает документационный листинг графит-алгоритма в отделе 038 на принтере (плоттере) формата А1.
Затем документ проходит нормоконтроль и сдается в отдел технической документации).

§5. ПЛОЩАДЬ РАБОЧЕГО ЛИСТИНГА
УМЕНЬШАЕТСЯ В 4 РАЗА
ПО СРАВНЕНИЮ С ДОКУМЕНТАЦИОННЫМ
(ДЛЯ ФОРМАТА А1)


5.1. В §4 описан частный случай, в котором используется преобразование документационного формата А1 в рабочий формат А3.

5.2. При этом площадь рабочего листинга уменьшается в 4 раза по сравнению с документационным. Высота уменьшается в 2 раза. Ширина уменьшается тоже в 2 раза.

Пояснение. При работе используются бумажные листы формата А3. Это мелковато, но работать вполне можно.

Документация выпускается примерно через полгода. Тогда появляются те же самые алгоритмы, но в увеличенном виде. Но многие разработчики хранят свои черновые материалы у себя в столах и пользуются ими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 10:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
При работе используются бумажные листы формата А3. Это мелковато, но работать вполне можно.
Владимир Даниелович, на заводе бумага А3 в большом дефиците. Да и А4, в общем, тоже ;)
Это не выход.
Исходя из реальности - надо на дисплей ориентироваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 10:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4810
Откуда: Москва
В качестве дополнения приведу цитату из ТМХ.
ТМХ писал (еще 10 апреля 2008 года):
Цитата:
Мы используем ДРАКОН около трех лет в проектах для встроенных систем на микроконтроллерах.

Пишем на С.

Рисуем в Edge Diagrammer на высоту листа. Печатаем, склеиваем, складываем гармошкой.

ДРАКОН очень удобен для представления конечных автоматов, в частности протоколов.
Рассматривали другие варианты: в основном, UML, иерархические диаграммы состояний и т.п.

Понравилось меньше, хотя к ним есть CASE-средства, тот же IAR VisualState, например. Также есть SWITCH-технология ШАлыто, HSM Самека и др.

Большинство из них требует реализации среды исполнения, поскольку ориентированы на события.
Как раз контроль за изменением переменных очень удобно отслеживать по диаграмме.
Особенно если они обозначены разными цветами и расположены на одном уровне по горизонтали.

Использование ДРАКОНа значительно сокращает время на отладку, основное время затрачивается на этапе рисования и обдумывания алгоритма.

Особенно полезно, когда заказчик вносит (несущественные по его мнению) изменения в первоначальные требования в алгоритм, реализованный на десятке влияющих друг на друга автоматов с десятками состояний каждый.

В примерах использования редактора Тышова заметил, что присвоения делаются с помощью значка ДЕЙСТВИЕ. Для этого есть ПОЛКА - по внешнему виду сразу ясно, что переменная изменила значение, собственно, поэтому не тот флаг на этапе проектирования взвести трудно. А на этапе верификации - пишешь лог состояний и легко и просто отслеживаешь.
viewtopic.php?p=14450#p14450

Я привел цитату полностью. Но я хотел обратить внимание только на одну фразу,
которая выделена красным.

Рисуем в Edge Diagrammer на высоту листа. Печатаем, склеиваем, складываем гармошкой.

Вывод. Если нет принтера большого формата, это не страшно.
Можно по примеру ТМХ использовать подручные средства -- склеивать клеем или скотчем


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 11:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Можно по примеру ТМХ использовать подручные средства -- склеивать клеем или скотчем
Опять двадцать пять.
Мы для чего весь сыр-бор делаем? Просто чтоб было, что ли?
Или всё-таки для удобства?
Если за удобство в одном месте надо платить неудобством в другом месте, то вопрос уже становится совсем неочевидным.

P.S. Кроме того, занчительную часть софта я разрабатываю дома, и там у меня просто нет принтера ;)
Я понимаю, что Вы не посчитаете это серьёзным аргументом... Но всё же...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 11:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4810
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Владимир Даниелович, на заводе бумага А3 в большом дефиците. Да и А4, в общем, тоже ;)
Это не выход.
Исходя из реальности - надо на дисплей ориентироваться.

Уважаемый Алексей Николаевич!

Благодарю Вас за это замечание. Может показаться, что разговор о форматках --
это мелочь. Но я считаю, что это не мелочь, а важная вещь.

Поэтому, с Вашего разрешения, отвечу подробно. Вы пишете:
Цитата:
... на заводе бумага А3 в большом дефиците. Да и А4, в общем, тоже


1. Вот мой личный опыт. Я только что купил пачку бумаги (500 листов). Это стоит всего 130 руб.
(сто тридцать рублей). Причем это хорошая бумага. HEROX Laser, copier and inkjet.

Если смета на проект такова, что нельзя выделить 130 рублей, то конечно, не стоит идти на такие траты. Но в большинстве случаев действует диаметрально противоположная экономика.

2. Вы пишете:
Цитата:
Исходя из реальности - надо на дисплей ориентироваться.

Вы правы: без дисплея обойтись нельзя. Но Вы добавляете: надо пользоваться ТОЛЬКО дисплеем. И не использовать огромные возможности принтера.

Это неверно. Скажу больше — это ошибка.
Скажу еще сильнее — это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ошибка.

Конечно, программисты нередко пользуются принтером. Они делают это, чтобы распечатать то, что создали, работая за дисплеем.

Но я говорю не об этом. Я говорю о том, что надо ТЩАТЕЛЬНО ПРОЕКТИРОВАТЬ зрительные сцены, которые можно получить на принтере. Зрительные сцены, которые можно увидеть целиком (симультанно) только на бумаге. И которые принципиально нельзя увидеть на экране.

Почему их нельзя увидеть на экране?
Потому что они по площади в 2 или 3, или 4 (и более) раз
БОЛЬШЕ площади экрана.

Возможно, кто-то возразит, что их можно увидеть на экране
с помощью прокрутки или сдвига.

Это правда. Но! Вы увидите их на экране сукцессивно, то есть последовательно. Но не СИМУЛЬТАННО. То есть одномоментно, разом, целиком.

Между сукцессивным и симультанным восприятием огромная разница.

Симультанное восприятие обладает огромной мощью.
А сукцессивное восприятие такой мощью не обладает.
Небо и земля.

Использование принтера для ПРОЕКТИРОВАНИЯ больших зрительных сцен — это выход в новую вселенную.

Многие опытные программисты не знают о существовании этой вселенной. Они не имеют опыта работы с этой вселенной. Они не знают ее закономерностей.

Следовательно, они не умеют использовать возможности этой вселенной для повышения продуктивности и качества своего труда.

Повторюсь: новая вселенная — это сверхмощные механизмы симультанного восприятия.

Глаз млекопитающих и человека вырабатывал механизмы симультанного восприятия в течение десятков миллионов лет эволюции.

Сейчас такой (симультанный) механизм зрительного восприятия у человека сформирован (у всех людей, кроме инвалидов).

Задача состоит в том, чтобы наиболее эффективно использовать этот драгоценный механизм для повышения продуктивности труда.

Я провел эти рассуждения для того, чтобы вернуться к высказыванию глубоко уважаемого мною Алексея Николаевича, а именно:
Цитата:
Исходя из реальности - надо на дисплей ориентироваться.
Считаю этот тезис неточным и дезориентирующим.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Пятница, 29 Апрель, 2011 17:47, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 13:34 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Alexey_Donskoy писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
При работе используются бумажные листы формата А3. Это мелковато, но работать вполне можно.

...
Исходя из реальности - надо на дисплей ориентироваться.

Принципиальные электрические схемы могут быть очень большими. Тем не менее, по своему опыту могу сказать, что с ними очень удобно работать на экране. Может я просто привык, но думаю что удобство работы здесь обеспечивается интерфейсом. Во-первых, реализованы операции масштабирования и кадрирования (перемещение по полю рабочего листа); во-вторых, реализовано очень удобное управление этими действиями при помощи колеса прокрутки и клавиш Ctrl и Shift.
Образец того как это работает можно посмотреть в PCAD-2002 и в Visio.

Слишком большие схемы разбиваются на функциональные части, которые размещаются на разных листах. Боюсь, что это идёт в разрез с принципами Дракона, но если так, то тем хуже для него :wink: .
В обычном программировании, например, никто не втискивает целую программную систему в один модуль (или в один файл, в случае языка Си).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 16:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
igor писал(а):
...
Слишком большие схемы разбиваются на функциональные части, которые размещаются на разных листах. Боюсь, что это идёт в разрез с принципами Дракона, но если так, то тем хуже для него :wink: .
В обычном программировании, например, никто не втискивает целую программную систему в один модуль (или в один файл, в случае языка Си).
В какой вразрез? Делаем подстановки - и нет проблем :) Только вопрос в отражении связи модулей, а главное - процедур... ну для этого соответствующие схемы рисуем - на ПК-языке (аналог укрупнённой схемы изделия) и на ДМ-языке (аналог схемы соединений)... типа как здесь:
Вложение:
Page5_RDP-protype_A2LS_Queue10_2.gif
Page5_RDP-protype_A2LS_Queue10_2.gif [ 267.31 КБ | Просмотров: 12424 ]
Правда, всё равно "простыни" в некоторых случаях получаться будут... ну да тут интерфейсом, как Вы и говорите :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 17:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4810
Откуда: Москва
Прошу прощения за задержку с ответом.
Моя позиция изложена здесь viewtopic.php?p=62863#p62863


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: К вопросу о печати в ИС Дракон
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 20:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
В справке раздел "Вопросы и ответы"
Цитата:
4. Можно поподробнее? Что, формат drt понимается каким-то распространенным графическим редактором? Каким?

Говорилось о выводе листа в графический файл .png.
Файл с расширением png прочитайте редактором Paint.
Можете редактировать: убрать ненужное, добавить логотип фирмы, красивый заголовок, угловой штамп для подписей.
Подготовить для печати, т.е. установить параметры страницы: формат бумаги, размер полей = 0, выбрать ориентацию, раскладку картинки на N*M страницах, центрировать, подогнать или масштабировать.
Предварительно просмотреть. Напечатать. Обрезать кромки поля (подумайте часть или все), склеить скотчем или клеем.
Повесить на стену, провести презентацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Апрель, 2011 08:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Считаю этот тезис неточным и дезориентирующим.
В стратегическом плане - можно бы и согласиться. Но посмотрим на тактику.

Одно из двух.
Или интерактивный ватман, или дисплей в полстены.

Кстати, последнее именно сегодня решить уже можно. При помощи проектора.
И, кстати, при помощи проектора же удобно организуется командная работа.

Проектор по цене, конечно, не пачка бумаги. Зато уже сегодня даёт всё, что нужно.

А какова поддержка со стороны софта? Да ничего особенного. Та же картинка на дисплее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Апрель, 2011 10:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4810
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Одно из двух.
Или интерактивный ватман, или дисплей в полстены.

Уважаемый Алексей Николаевич!

То, что Вы называете либо не существует (интерактивный ватман),
либо громоздко и дорого (дисплей в полстены, или, проектор).

В Пилюгинском центре, где я работаю, мое рабочее место находится
в комнате площадью 57 квадратных метров.
В комнате работают 5 человек (включая меня).
Оборудование: 5 компьютеров и 3 принтера формата А3.

Места для проектора нет. Для экрана (куда можно проецировать
изображение с проектора) места тоже нет.

Но самое главное.
В нашем производственном процессе
совершенно не нужны ни проектор, ни экран.


Я уже не говорю о том, что на экране проектора
(не на экране компьютера, а НА СТЕНЕ),
образно говоря, "плотность пикселей на кв. дюйм"
(и разрешающая способность) недопустимо мала.

Вот РЕАЛЬНЫЕ условия, в которых мы работаем.

При выпуске документации надо подняться этажом выше
и обратиться к Мише Шубину. У него есть два принтера
формата А1. (Два - для резервирования, если один сломается, на профилактике
или в ремонте).

Выпуск документации - это не ежедневная работа.
Документацию выпускают для каждой новой ракеты, при ее модернизации и.т.д.

Упрощенно можно сказать, что документацию приходится выпускать
примерно два раза в год или реже.

В обычном режиме работы нам вполне хватает принтеров формата А3.
Немного мелковато, но работать вполне можно.

Так что листы формата А1, которые проходят нормализационный контроль,
оформляются подписями и сдаются в отдел технической документации,
мы (и не только мы) выпускаем примерно раз в полгода (или реже).

В обычном режиме мы "моделируем" лист формата А1
на принтере формата А3 (когда площадь листа уменьшается в 4 раза.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Суббота, 30 Апрель, 2011 11:19, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Апрель, 2011 10:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
То, что Вы называете либо не существует (интерактивный ватман),
либо громоздко и дорого (дисплей в полстены, или, проектор).

В Пилюгинском центре, где я работаю, мое рабочее место находится
в комнате площадью 57 квадратных метров.
В комнате работают 5 человек (включая меня).
Оборудование: 5 компьютеров и 3 принтера формата А3.

Места для проектора нет. Для экрана (куда можно проецировать
изображение с проектора) места тоже нет.
Вынужден отослать к Вашим же замечаниям по поводу пачки бумаги за 130 руб.
Принципиально эти условия ничем не отличаются.
Это отговорки.

Проекторы сегодня дешевеют сильно. Скоро будут доступны всем. Даже из сотовых телефонов.

Количество пикселов на экране мало? Так, может быть, нет смысла перегружать картинку для симультанного восприятия, и потому это даже хорошо? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Апрель, 2011 11:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4810
Откуда: Москва
Уважаемый Алексей Николаевич!

Прочитайте мой предыдущий ответ, так как я закончил его уже после Вашего сообщения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К вопросу о печати в ИС Дракон
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Май, 2011 12:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Геннадий Тышов в viewtopic.php?p=62875#p62875 писал(а):
В справке раздел "Вопросы и ответы"
Цитата:
4. Можно поподробнее? Что, формат drt понимается каким-то распространенным графическим редактором? Каким?

Говорилось о выводе листа в графический файл .png.
Файл с расширением png прочитайте редактором Paint.
...
Ну, на это два ответа:
Первый - сжатый:
Alexey_Donskoy в viewtopic.php?p=62862#p62862 писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Можно по примеру ТМХ использовать подручные средства -- склеивать клеем или скотчем
Опять двадцать пять.
Мы для чего весь сыр-бор делаем? Просто чтоб было, что ли?
Или всё-таки для удобства?
Если за удобство в одном месте надо платить неудобством в другом месте, то вопрос уже становится совсем неочевидным.
...

Второй - развёрнутый - в этом посте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Май, 2011 12:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Владимир Паронджанов писал(а):
...
Уважаемый Алексей Николаевич!
То, что Вы называете либо не существует (интерактивный ватман),
либо громоздко и дорого (дисплей в полстены, или, проектор).
...
Есть ещё обстоятельство - ватман не мерцает с частотой сканирования экрана (проекционного в том числе) ... :) систему "глаз-мозг" поберечь - тоже часть когнитивной эргономики...
Ну и процесс редактирования на бумаге в конкретном коллективе м.б. привычнее.

Владимир Паронджанов писал(а):
...
В обычном режиме мы "моделируем" лист формата А1
на принтере формата А3 (когда площадь листа уменьшается в 4 раза.
Тоже делал так - возникает даже новое качество охвата картинки :) Правда, читабельнее уменьшать до предыдущего формата в ряду - ещё и потому, что исправления вносить на бумаге применительно к мелким элементам м.б. сложнее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Май, 2012 18:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://www.ferra.ru/ru/epads/news/2012/05/28/ballmer-80-inch/?from=rss
У Microsoft есть 80-дюймовый планшет на Windows 8

Возможно Дракон-схемы скоро будут демонстрироваться на 2-х метровом дисплее .

http://www.procontent.ru/news/24855.html
Цитата:
Скоро такой планшет можно будет купить. «Планшет заменяет Стиву «белую доску», на нем Стив работает с электронной почтой. Этот девайс мы собираемся продавать», - сообщает Шоу.

В.Д. Паронджанову заменит формат А1.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Май, 2012 09:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ну, вот когда такой экран будет также поддерживать обновление кадра "по требованию", а не только сканирование - будет самое то в свете сказанного выше... Для этого, разумеется, физика нужна сооответствующая... помнится, из монохромных технологий индикации какая-то (ГРП, кажется) обеспечивала статику ячеек на длительное время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB