DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 23 Сентябрь, 2020 18:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 14 Февраль, 2011 21:45 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Февраль, 2011 17:12
Сообщения: 12
Выделено: viewtopic.php?p=57266#p57266
Владимир Паронджанов писал(а):
И, самое главное, развить те или
иные направления, чтобы продвинуть дело вперед.


В качестве тезиса - вопрос непосредственно Владимиру Паронджанову - а какова стратегия развития вашего продукта?
Лично мне было очень интересно читать вашу книгу ("Как улучшить работу ума"), также, несколько дней я пытался использовать текущую версию ДРАКОН-редактора для решения своих конкретных задач (web-разработка). И то, и другое, наводят на массу размышлений. Я убеждён, что огромное количество моих коллег (и не только их) были бы очень заинтересованы в получении реальных, профессионально выполненных инструментах, позволяющих в полной мере реализовать огромный потенциал, несомненно, заложенный в вашей разработке.
Проблема, однако, в дистанции между прекрасной идеей и реализацией на том уровне, когда её применение можно назвать по-настоящему массовым (а можно ли без этого утверждать, что идея реально работает?).
Буду рад получить ответ на поставленный вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 15 Февраль, 2011 12:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4838
Откуда: Москва
srgg писал(а):
а какова стратегия развития вашего продукта?


Уважаемый srgg!

Мой ответ состоит из четырех частей:
-- Часть 1. История вопроса.
-- Часть 2. Стратегия развития языка Дракон и связанных
с ним инструментальных средств (как я ее понимаю).
-- Часть 3. Автор ИС Дракон -- Геннадий Тышов.
-- Часть 4. Просьба

Часть 1. История вопроса

1. Все началось с Бурана. Я участвовал в разработке Бурана с первого
до последнего дня. В то время я был начальником лаборатории
комплексной разработки вычислительной системы Бурана.
В силу производственной необходимости был создан язык Дракон.

2. Разработка языка Дракон и его программного обеспечения длилась
примерно 10 лет (1986—1996). За это время была создана
Технология разработки алгоритмов и программ "ГРАФИТ-ФЛОКС".
Подробнее см. здесь viewtopic.php?f=62&t=1252

3. Язык Дракон и технология Графит-Флокс эксплуатируются
в ракетно-космической технике (в Пилюгинском центре)
с 1996 года по настоящее время для бортового компьютера "Бисер".

4. Я являюсь сотрудником Пилюгинского центра и выполняю работы
согласно его тематике. (См. здесь http://www.npcap.ru/ ).
Я не создавал и не собираюсь создавать никаких программных
продуктов для персональных компьютеров. Это не моя задача.

5. Моя задача -- повысить производительность труда
при разработке алгоритмов и программного обеспечения
для бортового компьютера Бисер.
В первую очередь -- для непрограммистов.

6. Таким образом, нельзя говорить о "стратегии развития моего продукта".
У меня нет никакого продукта, пригодного для использования
на персональных компьютерах и ноутбуках.

Часть. 2. Стратегия развития языка Дракон и связанных с ним
инструментальных средств (как я ее понимаю)


:idea: Я стремлюсь распространить информацию о языке Дракон,
чтобы творческие люди, энтузиасты:

        -- заинтересовались этой идеей;

        -- добровольно, по собственной инициативе и по собственному
        усмотрению создали инструментальные средства для языка
        Дракон;

        -- превратили идею в полноценный продукт, пригодный
        для общего применения на персональных компьютерах
        и ноутбуках.

:idea: Чтобы распространить информацию о языке Дракон
можно использовать три средства:
-- печатные и электронные книги;
-- интернет;
-- публикации (статьи и тезисы по языку Дракон).

:idea: Печатные и электронные книги

1. Паронджанов В.Д. Дружелюбные алгоритмы, понятные каждому. Как улучшить работу ума без лишних хлопот. М.: ДМК-пресс, 2010. — 464с. Иллюстраций 223.
(Дано самое последнее описание языка ДРАКОН и примеры его применения).

2. Паронджанов В.Д. Язык ДРАКОН. Краткое описание. М.: 2009.
http://store.oberoncore.ru/lib/book/Dra ... iption.pdf

3. Паронджанов В.Д. Как улучшить работу ума. Алгоритмы без программистов — это очень просто! М.: Дело, 2001. — 360с. Иллюстраций 154.

Скачать doc http://oberoncore.ru/wiki/drakon/start См. Литература
Скачать pdf http://arbinada.com/main/system/files/P ... tu_uma.pdf

4. Паронджанов В. Д. Как улучшить работу ума. (Новые средства для образного представления знаний, развития интеллекта и взаимопонимания). М.: Радио и связь, 1998. — 352с. Иллюстраций: 154.

5. Примерная программа дисциплины «Информатика». Издание официальное. М.: Госкомвуз, 1996. 21с. / Авторы программы: Кузнецов В.С., Падалко С.Н., Паронджанов В.Д., Ульянов С.А. Научные редакторы: Падалко С.Н., Паронджанов В.Д. (Примечание. Этот документ официально «узаконил» язык ДРАКОН).

6. Паронджанов В. Д. Занимательная информатика. М.: Дрофа, 2007. — 192с. Иллюстраций 240.
(Пособие по теме «Алгоритмы» для учащихся 5—9 классов, построенное на основе языка ДРАКОН).

_____________________________________________________________________

Кроме того, я подготовил к печати книгу
Цитата:
Паронджанов В.Д. Учись писать, читать и понимать алгоритмы.
Основы алгоритмизации.
Надеюсь опубликовать ее в этом (2011-м) году.


Мои дальнейшие планы -- подготовить к печати книгу по Дракону
на английском языке.

Вот все, что я могу сообщить Вам по стратегии развития.

Часть 3. Автор ИС Дракон -- Геннадий Тышов

Вы пишите:
Цитата:
я пытался использовать текущую версию ДРАКОН-редактора
для решения своих конкретных задач (web-разработка)... Проблема,
однако, в дистанции между прекрасной идеей и реализацией


1. Автором ИС Дракон являетсяГеннадий Николаевич Тышов. Он
выполнил эту громадную работу по собственной инициативе
и в соответветствии со своими взглядами на проблему.

2. Мы с Геннадием Николаевичем живем в разных городах и никогда
не видели друг друга. Общаемся здесь на сайте, обмениваемся
мейлами и говорим по телефону.

3. Первое объявление о своем продукте Тышов сделал 6 апреля 2008 года
viewtopic.php?p=14323#p14323
С тех пор прошло уже почти три года, в течение которых программа
постоянно совершенствовалась. Последнюю доработку Тышов выполнил
вчера 14 февраля 2011 года.
viewtopic.php?p=60061#p60061

4.Среда Тышова находится в развитии, в динамике. Геннадий Николаевич
Тышов постоянно стремится улучшить программу. И прикладывает к этому
большие усилия.

5. Работа Тышова еще не завершена. Геннадий Николаевич, как творческий
человек, имеет свою точку зрения и стремится сделать программу как можно
лучше. Это очень трудная работа, и она еще не закончена.

6. Уважаемый srgg! Внимательно посмотрите на совместную работу
Геннадия Тышова и Сергея Ефанова.
viewtopic.php?f=79&t=3129
Может быть, Вам понравится такой стиль работы?

______________________________________________________________

Часть 4. Просьба

Уважаемый srgg!

Вы можете помочь проекту, если Вы выскажете свои пожелания.
Многие вносят предложения по улучшению программы.
Геннадий Николаевич внимательно изучает такие предожения.
И зачастую вносит изменения в программу.
Это как он решит.

Лично я был бы очень рад, если бы Вы сообщили здесь на сайте полный
список Ваших пожеланий (желательно, пронумерованный).

Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Февраль, 2011 01:53 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Февраль, 2011 17:12
Сообщения: 12
Уважаемый Владимир!
Спасибо за подробный ответ.
У меня, действительно, есть ряд пожеланий, но по большей части я хотел бы сосредоточиться на предложениях. И я постараюсь сделать это вместе с ремарками к идеям, рассмотренным в вашей книге («Как улучшить работу ума»). (Предложения будут во второй части поста)
Часть 1.
В гл. 20 вы говорите о «Стратегической интеллектуальной инициативе» как крупномасштабной реформе интеллектуальной деятельности всего общества. Думаю, вопрос, действительно, что называется, назрел. Хотя трудно не согласиться и с другим вашим утверждением, что вряд ли стоит рассчитывать на то, что процесс будет лёгким и безболезненным.
Также в книге вы постоянно говорите о языке ДРАКОН, как об инструменте, способствующем выполнению этой миссии и пишете «…Первым и, к сожалению, пока единственным примером суперязыка является техноязык ДРАКОН».
Вполне вероятно, что на сегодняшний день ситуация именно такова. Конечно, есть масса «похожих» программ, которые позволяют изображать алгоритмы в виде графических нотаций, но, в отличие от ДРАКОНА, они позволяют всего лишь произвольно оперировать набором собственных объектов, взаимоотношения между которыми не определены концептуально (UML рассматривать не будем).
Однако это не значит, что в ближайшее время не появятся аналоги. Я бы сказал — удивительно, что их пока нет, по крайней мере, на слуху. На мой взгляд, потребность в подобного рода инструментах просто огромна, но видимо, не до конца осознана софтверными компаниями. Вполне вероятно, что всё может измениться очень быстро, (так же, как это было с мобильной связью, Google, YouTube, Facebook и т.п.).
Часть 2.
Я предлагаю сделать шаг в конкретном направлении — к потенциальному потребителю. «Потребитель», в данном случае — условный термин, и не значит буквально «Покупатель». Я полагаю, что среди потребителей может быть масса лиц, использующих и язык, и созданные на его основе инструменты, в своей повседневной деятельности или учёбе на самых разных условиях и, т.о., способствующие его широкому распространению. Я, разумеется, имею в виду не только русскоязычную аудиторию (т.к. её масштаб в сравнении с англоязычной, т.е., — международной, — невелик).
И первым шагом к международной популяризации языка ДРАКОН может стать создание интернет-сервиса, предоставляющие услуги тем, кто по роду деятельности связан с созданием/анализом/редактированием алгоритмов. На первый взгляд, в этом нет ничего оригинального, однако далее я остановлюсь на нескольких нюансах, которые могут всё изменить.
Далее я буду в основном, иметь в виду текущий/будущий вариант Дракон-редактора, как инструмент, служащий указанной цели и ключевой фактор в распространении вашей разработки.
Давайте сейчас рассмотрим частный случай и один из предполагаемых сегментов потенциальных потребителей — тех, кто связан с программированием и/или проектированием для web или десктопного софта (с этой многочисленной категорией я хорошо знаком).
Возможность получить инструмент, позволяющий радикально снизить время и трудозатраты разработки, сама по себе весьма привлекательна. Хотя, скорее всего, пройдёт какое-то время, прежде, чем достоинства Дракона будут осознаны в полной мере. Но привлекательность предложения можно существенно повысить, если добавить возможность «обратной конвертации» — преобразование ранее написанного кода в Дракон-схему. На руках у программистов и проектировщиков — тонны плохо/ужасно/вообще-никак-не-задокументированного кода. Думаю, никому не надо объяснять, какая это головная боль и к чему она приводит (вы весьма красочно обрисовали проблему в своей книге). Я просто приведу конкретный пример. Когда я попробовал составить Дракон-схему одного своего файла (PHP), я потратил на это целый день! А в проекте, над которым я сейчас работаю, таких файлов — несколько десятков. Я постоянно искал инструмент, позволяющий упорядочить процесс документирования, в результате часть документации хранится в Excel, часть в OpenOffice.Draw, часть в Google Docs. А теперь давайте представим, что над проектом работает несколько человек, что спецификации периодически корректируются, что у заказчика появляются «новые идеи» и т.д. и т.п.
Давайте также представим, что мы можем предложить такому разработчику загрузить свои файлы на сервер и на выходе получить все их задокументированными в виде Дракон-схем! Конечно, ему придётся потом отредактировать заголовки блоков, но даже при этом трудоёмкость работы снизится на порядок как минимум (кстати, по умолчанию в схему могут быть подставлены комментарии к коду, если разработчик ими его сопровождает).
Несложно вообразить, что он сможет сразу же увидеть все несуразности своего кода, все повторы, мгновенно представит, как можно его реорганизовать.
Ещё раз подчёркиваю (и это — ключевой момент) — всё это он получит СРАЗУ.
Быстро. Автоматизировано. Наглядно.
ЛЕГКО РЕДАКТИРУЕМО.
Т.о., Дракон-сервис можно позиционировать как обоюдонаправленный — пользователь может начинать проектирование с чистого листа, а может начать с того, что быстро превратить хаос своего программного кода в ясную, наглядную, упорядоченную картину, понятную не только ему, но и его заказчикам и коллегам. И может проводить такую прямую-обратную конвертацию столько, сколько ему надо, экономя, таким образом, колоссальные усилия и своё дорогостоящее время.
И ещё пара слов о потенциальных потребителях (вышеуказанные специалисты). Я бы разделил их на 2 категории — те, чей доход не зависит от эффективности используемых инструментов (работают «на контору») и те, для кого это жизненная необходимость (работают на себя). Первые вряд ли проявят особый интерес, по крайней мере, пока не получат приказ «изучить и внедрить» сверху. Однако существует и вторая категория — те, кто работает в качестве фрилансера [http://www.kurzweilai.net/top-online-jobs-for-2010-and-predictions-for-the-year-ahead] или имеет свой бизнес. Я полагаю, что это — одна из наиболее многочисленных категорий потенциальных клиентов.
Вторая потенциально обширная область — студенты и школьники. В данном случае я хочу сделать акцент на онлайн-образовании, популярность которого стремительно возрастает. В качестве иллюстрации хочу предложить вам любопытную статью: http://singularityhub.com/2011/02/13/ye ... more-27320.
Я полагаю, что сотрудничество с подобными проектами вполне возможно и способно принести хорошие результаты для обеих сторон. В конечном итоге, любой разумный человек, чувствующий личную ответственность перед судьбой общества, не может оставаться равнодушным к проблемам образования, которым вы, в частности, уделили столь обширное внимание в своей книге.
Такова идея в самых общих чертах. Конечно же, тут есть что обсудить и я надеюсь, что смысл в этом будет.
Теперь к более конкретным предложениям. Я вижу такую примерно последовательность действий (самая общая схема):
[list=] Создание собственного web-сайта, посвящённого языку Дракон, включающего в себя стандартные разделы + возможность получить услугу.[/list]
[list=]Создание web-версии программы, позволяющей работать с ней на сервере. Как вариант, первое время можно обойтись доработанной десктопной версией. Я имею в виду приведение опций программы к принятым стандартам (перечислить можно потом).[/list]
[list=]Решение концептуальных (организационных) вопросов — кто и как.[/list]
Думаю, нет смысла рассматривать возможные варианты сейчас, однако надеюсь, что:
[list=]Предложение найдёт отклик в сердцах «неравнодушных»[/list]
[list=]Это позволит перейти к реализации конкретных мероприятий.[/list]
В качестве превентивной инициативы хочу предложить быстро (1-3 недели) собственными силами создать и вынести на суд общественности прототип web-сайта и интерфейса web-варианта сервиса. Надеюсь также, что все, кто каким-либо образом принимают участие в реализации идеи (и, в первую очередь, — Геннадий Николаевич) выскажут своё мнение/сомнения/пожелания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Февраль, 2011 06:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
srgg писал(а):
Уважаемый Владимир!
Спасибо за подробный ответ.
У меня, действительно, есть ряд пожеланий, но по большей части я хотел бы сосредоточиться на предложениях.
...
Конечно, есть масса «похожих» программ, которые позволяют изображать алгоритмы в виде графических нотаций, но, в отличие от ДРАКОНА, они позволяют всего лишь произвольно оперировать набором собственных объектов, взаимоотношения между которыми не определены концептуально...
...
Теперь к более конкретным предложениям. Я вижу такую примерно последовательность действий (самая общая схема):
    Создание собственного web-сайта, посвящённого языку Дракон, включающего в себя стандартные разделы + возможность получить услугу.
    Создание web-версии программы, позволяющей работать с ней на сервере. Как вариант, первое время можно обойтись доработанной десктопной версией. Я имею в виду приведение опций программы к принятым стандартам (перечислить можно потом).
    Решение концептуальных (организационных) вопросов — кто и как.
Думаю, нет смысла рассматривать возможные варианты сейчас, однако надеюсь, что:
    Предложение найдёт отклик в сердцах «неравнодушных»
    Это позволит перейти к реализации конкретных мероприятий.
В качестве превентивной инициативы хочу предложить быстро (1-3 недели) собственными силами создать и вынести на суд общественности прототип web-сайта и интерфейса web-варианта сервиса. Надеюсь также, что все, кто каким-либо образом принимают участие в реализации идеи (и, в первую очередь, — Геннадий Николаевич) выскажут своё мнение/сомнения/пожелания.
Вполне согласен. Своё мнение по языку высказал в форме определений здесь. Общую идею концептуального определения взаимоотношений между сущностями языка понять нетрудно - нужно точно передавать определение конкретного языка, уже применяемого в информатике - см. это требование с учётом этих замечаний. Короче, визуализируем также формально, как пишем полностью текстом - и берём за стандарт визуализации реальный работающий прогязык :) Там и об обратной трансляции - но и для этого тоже нужно заложить в редактор формальное определение каждого языка исходных текстов...
По поводу комментариев и вообще документирования моё представление изложено вкратце здесь. То же показано на этом примере, в частности. Интересна будет Ваша оценка.
Однако это только предложения - поэтому хотелось бы обратить Ваше внимание на проект Структурный редактор, где также планируется достаточно широкая и, несомненно, формальная визуализация - каково Ваше мнение?
О некоторых конкретных Ваших предложениях выскажусь отдельно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Февраль, 2011 10:45 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Февраль, 2011 17:12
Сообщения: 12
Вполне согласен. Своё мнение по языку высказал в форме
Цитата:
определений здесь. Общую идею концептуального определения взаимоотношений между сущностями языка понять нетрудно - нужно точно передавать определение конкретного языка, уже применяемого в информатике - см. это требование с учётом этих замечаний. Короче, визуализируем также формально, как пишем полностью текстом - и берём за стандарт визуализации реальный работающий прогязык :) Там и об обратной трансляции - но и для этого тоже нужно заложить в редактор формальное определение каждого языка исходных текстов...
По поводу комментариев и вообще документирования моё представление изложено вкратце здесь. То же показано на этом примере, в частности. Интересна будет Ваша оценка.
Однако это только предложения - поэтому хотелось бы обратить Ваше внимание на проект Структурный редактор, где также планируется достаточно широкая и, несомненно, формальная визуализация - каково Ваше мнение?
О некоторых конкретных Ваших предложениях выскажусь отдельно.

Спасибо за ссылки! Обязательно постараюсь ознакомиться со всеми вашими материалами.
Также спасибо за совет с оформлением текста на форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Февраль, 2011 11:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
srgg писал(а):
...
Спасибо за ссылки! Обязательно постараюсь ознакомиться со всеми вашими материалами.
Да, только уточню, что к структурному редактору отношения не имею (только как участник обсуждения) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Февраль, 2011 12:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
srgg писал(а):
...есть масса «похожих» программ, которые позволяют изображать алгоритмы в виде графических нотаций, но, в отличие от ДРАКОНА, они позволяют всего лишь произвольно оперировать набором собственных объектов, взаимоотношения между которыми не определены концептуально (UML рассматривать не будем).
Однако это не значит, что в ближайшее время не появятся аналоги. Я бы сказал — удивительно, что их пока нет, по крайней мере, на слуху. На мой взгляд, потребность в подобного рода инструментах просто огромна, но видимо, не до конца осознана софтверными компаниями...
Далее я буду в основном, иметь в виду текущий/будущий вариант Дракон-редактора, как инструмент, служащий указанной цели и ключевой фактор в распространении вашей разработки.
Давайте сейчас рассмотрим частный случай и один из предполагаемых сегментов потенциальных потребителей — тех, кто связан с программированием и/или проектированием для web или десктопного софта (с этой многочисленной категорией я хорошо знаком).
Возможность получить инструмент, позволяющий радикально снизить время и трудозатраты разработки, сама по себе весьма привлекательна. Хотя, скорее всего, пройдёт какое-то время, прежде, чем достоинства Дракона будут осознаны в полной мере. Но привлекательность предложения можно существенно повысить, если добавить возможность «обратной конвертации» — преобразование ранее написанного кода в Дракон-схему.
...
Давайте также представим, что мы можем предложить такому разработчику загрузить свои файлы на сервер и на выходе получить все их задокументированными в виде Дракон-схем! Конечно, ему придётся потом отредактировать заголовки блоков, но даже при этом трудоёмкость работы снизится на порядок как минимум (кстати, по умолчанию в схему могут быть подставлены комментарии к коду, если разработчик ими его сопровождает).
Несложно вообразить, что он сможет сразу же увидеть все несуразности своего кода, все повторы, мгновенно представит, как можно его реорганизовать.
Ещё раз подчёркиваю (и это — ключевой момент) — всё это он получит СРАЗУ.
Быстро. Автоматизировано. Наглядно.
ЛЕГКО РЕДАКТИРУЕМО.
Т.о., Дракон-сервис можно позиционировать как обоюдонаправленный — пользователь может начинать проектирование с чистого листа, а может начать с того, что быстро превратить хаос своего программного кода в ясную, наглядную, упорядоченную картину, понятную не только ему, но и его заказчикам и коллегам. И может проводить такую прямую-обратную конвертацию столько, сколько ему надо, экономя, таким образом, колоссальные усилия и своё дорогостоящее время.
...
Вот кстати, с учётом сказанного в этом сообщении обозначу некоторые вопросы. Чтобы реализовать требование конвертации - мало просто сделать редактор схем, нужно ещё иметь представление документа, сохраняющее смысл схемы. Одной импер-части языка (которую определяет техноязык) для этого мало - нужно закладывать определение всего прогязыка. Тогда можно работать, как описано здесь.
Далее. Похожие программы уже есть. И они исходят из того же принципа - определения в редакторе содержания программы. Некоторые описаны у Поликарповой и Шалыто. Кстати, там ставится (и решается) вопрос об отображении и актив-знания (об исполнителе программы или программно-строгой модели "не для компьютера").
И описание программы желательно представлять в том же редакторе. Поэтому язык документа редактора д.б. шире, чем язык программы - в общем его состав можно представить так, как здесь. К этому возможны разные подходы - ББ реализует "текст как интерфейс", можно дать и графовую основу, что подразумевается этими требованиями. Но оправданно будет как-то поддержать соответствие между ними - поскольку люди разные, и форма записи уже не только программ, но несущего их документа в целом м.б. удобна разная (говорил, допустим, в этом сообщении).
Так что сервис предлагаемого Вами назначения объективно выходит за рамки дракон-визуализации :) Однако и сам Владимир Даниелович указывал на необходимость широкой и комплексной визуализации.

И вот такие вопросы отсюда:
1. Редактор как приложение нужно на чём-то написать. Какой язык разработки Вы предполагаете? Не следовать ли принципу, предложенному здесь (т.е. делать сначала для того же языка, на котором писать)?
2. Интерфейс - это хорошо. И для структурного редактора уже есть проект интерфейса (и не только). А как Вам видится наполнение редактора поддержкой конкретных прогязыков, исходные тексты на которых предполагается обрабатывать?
3. Что подразумевается под редактированием заголовков?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Февраль, 2011 19:13 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
srgg писал(а):
Создание собственного web-сайта, посвящённого языку Дракон...
Создание web-версии программы, позволяющей работать с ней на сервере.
...
В качестве превентивной инициативы хочу предложить быстро (1-3 недели) собственными силами создать и вынести на суд общественности прототип web-сайта и интерфейса web-варианта сервиса.

Вы готовы лично создавать сайт и web-версию программы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Февраль, 2011 20:55 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Февраль, 2011 17:12
Сообщения: 12
Ильченко Эдуард писал(а):
Вы готовы лично создавать сайт и web-версию программы?

Я готов лично создать прототип (макет, рыбу) того и другого. Один человек не сможет реализовать такой проект - говорить об этом попросту несерьёзно. Чтобы затея не попала в разряд mission is impossible, над таким проектом должны работать МИНИМУМ 3 чел. - дизайнер/верстальщик, web-программист и программист, занимающийся программной частью сервиса. По-хорошему, должно быть ещё несколько человек - копирайтер, маркетолог и, если рассматривать вопрос монетизации проекта - тот, кто будет заниматься финансовыми вопросами (и не забудьте про переводчика!).
Мне представляется наиболее реальным вариантом работа над проектом в рамках сообщества единомышленников - тех, кому это реально интересно (и при наличии соответствующей квалификации, конечно). Масса отличных продуктов создана подобным образом (NetBeans, ArgoUML и т.д. и т.п.). Я уверен, что в данном случае цель вполне достойная, а работа будет увлекательной и плодотворной.
Если немного забежать вперёд, то примерно так:
У программы должен быть открытый исходный код - чтобы любой участник мог бы его скачать и предложить собственную наработку остальным членам сообщества. Разумеется, чтобы не делать лишнюю работу и не дублировать усилия друг друга, предварительно это должно быть согласовано с основными участниками проекта. Можно также составить нечто вроде рейтинга 2-х типов:
1. Рейтинг функционала. Смысл в том, что любой потенциальный потребитель может добавить к существующему списку собственное пожелание или проголосовать за уже существующее. Сумма оценок определяет приоритет разработки.
2. Рейтинг разработчиков - чем больше человек добавил в проект, тем выше его вес.
Разумеется, это рассуждения общего характера, честно говоря, в коллективной разработке ПО с открытым кодом я никогда не участвовал, однако в международной практике накоплен богатый опыт, воспользоваться плодами которого никто не мешает.
Как бы там ни было, в конечном итоге определяющими факторами являются перспективность продукта, уровень участников (включая их способность организовывать эффективное взаимодействие) и их горячее желание создать то, что реально нужно потребителю. Так что, будет здорово услышать реальные предложения других заинтересованных разработчиков.
Цитата:
И вот такие вопросы отсюда:
1. Редактор как приложение нужно на чём-то написать. Какой язык разработки Вы предполагаете? Не следовать ли принципу, предложенному здесь (т.е. делать сначала для того же языка, на котором писать)?
2. Интерфейс - это хорошо. И для структурного редактора уже есть проект интерфейса (и не только). А как Вам видится наполнение редактора поддержкой конкретных прогязыков, исходные тексты на которых предполагается обрабатывать?
3. Что подразумевается под редактированием заголовков?

1. Я думаю, написать можно даже на HTML/PHP/JavaScript/AJAX. Но на чём лучше всего - я лично не уверен. Думаю, так или иначе это выяснится быстро.
2. Взглянуть на проект можно?
3. Это текст, вводимый в блоки, вставляемые программой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 16 Февраль, 2011 21:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
srgg писал(а):
Я готов лично создать прототип (макет, рыбу) того и другого.

Прототип это (1) некие картинки, созданные, например, фотошопом, и текст о том, как это всё будет работать в будущем, или (2) рабочий вариант, когда нажимаешь кнопочки и получаешь полноценную дракон-схему?

Не подумайте лишнего, просто в случае (2) у меня есть что сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Февраль, 2011 06:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
srgg писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
Вы готовы лично создавать сайт и web-версию программы?

Я готов лично создать прототип (макет, рыбу) того и другого. Один человек не сможет реализовать такой проект - говорить об этом попросту несерьёзно. Чтобы затея не попала в разряд mission is impossible, над таким проектом должны работать МИНИМУМ 3 чел. - дизайнер/верстальщик, web-программист и программист, занимающийся программной частью сервиса.

2. Взглянуть на проект можно?
Да, над структурным редактором тоже работают разные люди. Об этом проекте см. упомянутый здесь сайт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Февраль, 2011 06:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ильченко Эдуард писал(а):
srgg писал(а):
Я готов лично создать прототип (макет, рыбу) того и другого.

Прототип это (1) некие картинки, созданные, например, фотошопом, и текст о том, как это всё будет работать в будущем, или (2) рабочий вариант, когда нажимаешь кнопочки и получаешь полноценную дракон-схему?

Не подумайте лишнего, просто в случае (2) у меня есть что сказать.
Если понимать прототип как в разработке искусственных систем - см. о классах методов в конце этой страницы - то это, конечно, (2) - а (1) подходит под макет ("рыбу") :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Февраль, 2011 21:54 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Февраль, 2011 17:12
Сообщения: 12
Ильченко Эдуард писал(а):
Прототип это (1) некие картинки, созданные, например, фотошопом, и текст о том, как это всё будет работать в будущем, или (2) рабочий вариант, когда нажимаешь кнопочки и получаешь полноценную дракон-схему?
Не подумайте лишнего, просто в случае (2) у меня есть что сказать.

Прототип, это:
1. Web-сайт в интернете у которого будут созданы разделы для наполнения и будут работать переходы по всем ссылкам, с уже выполненным дизайном и процедурами работы с БД (PHP).
Собственно, нетрудно добавить туда форум, посвящённый разработке и всё, что для этого нужно.
2. Интерфейс программы со всеми разделами, меню, пиктограммами, кнопками и т.п. Часть будет работать в чисто в информативном режиме - например, можно создавать новые объекты в редакторе, перетаскивать их, удалять и т.д., но всё это будет сугубо в демонстрационных целях. При вызове большинства команд, выполнение которых требует непосредственно обращения к программному коду программы (которого у меня нет) будут выскакивать алерты с информацией о том, что должно происходить в рабочей версии.
Вот это то, что я называю прототипом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Февраль, 2011 23:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
srgg писал(а):
Вот это то, что я называю прототипом.

Понятно. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Февраль, 2011 03:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
srgg

Ваш ник напоминает известную фирму по написанию дипломных и диссертационных работ.
Клевцов Сергей Владимирович (srgg)
http://www.weblancer.net/users/srgg/
Работодатель Сергей Клевцов [srgg]
http://www.free-lance.ru/users/srgg
http://www.educationservice.ru/
http://www.educationservice.ru/howitworks.htm
http://www.educationservice.ru/faq.php

К вам есть вопросы:
1. Как будет оплачиваться текущая работа?
2. Кто будет автором и правообладателем на выполненную работу?
3. Какие будут отчисления от реализации выполненной работы?
4. Есть ли у вас опыт по созданию и реализации программных продуктов?, насколько он успешный?
5. Какие вы, видите возможные отличия от ИС Дракон?, что не устраивает в ИС Дракон?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 18 Февраль, 2011 23:29 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Февраль, 2011 17:12
Сообщения: 12
Геннадий Тышов писал(а):
srgg

Ваш ник напоминает известную фирму по написанию дипломных и диссертационных работ.
Клевцов Сергей Владимирович (srgg)
http://www.weblancer.net/users/srgg/
Работодатель Сергей Клевцов [srgg]
http://www.free-lance.ru/users/srgg
http://www.educationservice.ru/
http://www.educationservice.ru/howitworks.htm
http://www.educationservice.ru/faq.php

Мне тоже :)
Здесь я отвечу на вопросы 4 и 5, остальное будет в личном сообщении.
Цитата:
К вам есть вопросы:
...4. Есть ли у вас опыт по созданию и реализации программных продуктов?, насколько он успешный?


1. У меня есть система управления бизнесом, текущую версию которой я, практически написал сам. К сожалению, я могу предоставить информацию только в виде релиза для потенциальных партнёров: http://www.educationservice.ru/cooperation.php
2. Несколько лет назад я в сотрудничестве с одним своим коллегой разработал и реализовал идею коммерческой программы проверки обратных ссылок BackLinksChecker (был написан на Delphi). Проект был заморожен после того, как поисковые системы закрыли доступ к своей информации о наличии внешних ссылок на сайты.
Я сам не могу назвать себя профессиональным программистом, и набор моих навыков (PHP/DHTML-JavaScript) находится примерно в рамках задач, решаемых при реализации системы, указанной в п.1. Но некоторым опыт сотрудничества в коммерческой (и, в частности, ИТ) области у меня имеется.

Цитата:
5. Какие вы, видите возможные отличия от ИС Дракон?, что не устраивает в ИС Дракон?

Не устраивает отсутствие некоторых ключевых (на мой взгляд) опций, несоответствие интерфейса и некоторых опций существующим стандартам и имеющиеся ошибки. На последнем моменте я останавливаться не буду, поскольку наверняка вам и так о них сообщают, упомяну только об одной, главным образом, чтобы выяснить - считаете ли вы это сами ошибкой или концептуальной недоработкой?
Итак, насколько я знаю, в соответствии с концепцией языка Дракон, пересечения линий запрещены. Однако это часто происходит после того, как добавляется новая ветка и чтобы устранить это, приходится прибегать к трюкам, что, конечно, вряд ли нравится кому-либо из пользователей.

Остальное я постараюсь изложить в виде категорий:
1. Отклонения от общепринятых стандартов.
2. Опции, наличие которых необходимо добавить для обеспечения минимальной привлекательности программы, как коммерческого продукта.

Кат. 1.

*Отсутствие стандартно выполняемой опции UnDo/ReDo.
Мне потребовалось некоторое время, чтобы сообразить, где она. Решение реализовать её в текущем виде представляется мне очень неудачным. Я допускаю, что, может быть, у программ подобного класса принято нечто подобное, но у подавляющего большинства пользователей данный подход может вызвать большие затруднения.
Я позволю здесь себе небольшое отступление. Если говорить о профессионально выполненной (потенциально коммерческой) версии (здесь и далее я буду в первую очередь иметь в виду web-сервис), то критически важно помнить о поведении потребителей в интернет. На этот счёт существует масса исследований, но основная мысль сводится к тому, что если посетитель сайта что-то не может понять в течение нескольких секунд, то он попросту уйдёт оттуда и выкинет его из головы. Навсегда. Соответственно, когда он автоматически нажимает Ctrl+Z и ничего не происходит, или ищет стрелочку "Назад" (UnDo) и не находит, то ничего кроме раздражения, у него это не вызывает.

*Отсутствие дружественного мануала для текущей версии.

*Неудачно реализованная опция перехода по листам. Крайне неинформативно и неудобно.

*Отсутствие возможности вырезать-вставлять целые блоки. Например, я не могу вырезать блок "Развилка" вместе с его дочерними объектами, пока не удалю их.

*В некоторых случаях программа отказывается пересадить лиану прямо, но намекает, что может это сделать, если на неё добавить комментарий. Здесь она не обманывает - действительно, если комментарий добавить, она разрывает лиану и пересаживает её конец, куда надо. Потом можно и комментарий удалить. Так как, вообще-то, цель была пересадить лиану, а не вставлять комментарий.
Т.е., снова приходится прибегать к трюкам, что для профессиональной версии абсолютно неприемлемо.

*Неудачные определения для некоторых блоков в контекстном меню. В частности - для циклов. Абсолютно непонятно, для чего употреблять термин "цикл ДЛЯ", когда любой человек, хоть мало-мальски знакомый с программированием, знает цикл FOR? А если это цикл Do, While, Do while, Foreach? Мне кажется, подобный подход только затрудняет работу с программой :(

Это основные моменты. Остальное не так критично, может быть, является вопросом вкуса и т.п.

Кат. 2.

*КРИТИЧЕСКИ ВАЖНО!!!-
Опция конвертации уже существующего кода в Дракон-схему. Маловероятно, что кто-то долго протянет, делая это вручную - очень утомительный и нудный процесс. При этом возможность преобразовать хаос программного кода в алгоритмическую карту исключительно привлекательна и может стать тем самым drive, который привлечёт массу клиентов. Более того, я считаю, что акцент стОит делать именно на этом.
Потому что:
1. У разработчиков масса УЖЕ НАПИСАННОГО кода, требующего документирования.
2. Выполнить автоматическую конвертацию кода гораздо проще, чем изучать то, как работает программа создания схем.
3. Успешная конвертация код->алгоритмическая карта может стать дополнительным стимулом для того, чтобы в будущем разработчик начинал сразу же с работы в Дракон-редакторе, т.о., фактически переходя на новые стандарты разработки, предлагаемые сервисом.

*ПОЧТИ также важно, как и предыдущий пункт -
Возможность перемещать объекты мышью. Без этого программа не получит той привлекательности, которую обеспечивает любой современный профессионально выполненный софт.

*ПОЧТИ также важно, как и оба предыдущих пункта -
Возможность сворачивания блоков (один из участников форума уже высказывал идею "макроблоков", однако я не полностью уверен, что он имел в виду точно то же самое). Мы же не можем охватить одним взглядом сразу всю большую схему? Конечно нет. Мы мысленно разбиваем её на блоки, с таким расчётом, чтобы мы могли держать в уме любой из них. Но только 1. Или тот, или другой. То же самое происходит, когда мы смотрим на Дракон-схему. Если вы часто работаете в MS Word, вы наверняка активно используете опцию структурирования больших документов. Также эта опция поддерживается в PDF.
В Дракон-редакторе это могут быть блоки условий, циклов и всего, что помещается между {...} Вплоть до сворачивания каждой ветки в один исходный блок. Внедрение этой опции СУЩЕСТВЕННО повысит привлекательность работы с программой.

*Изменение масштаба изображения. Его отсутствие очень расстраивает. Особенно после того, как привыкаешь к хорошему в OpenOffice.Draw, PhotoShop, FireWorks, DreamWeaver, Word, Excel... продолжать можно до бесконечности. Т.е., это уже фактически - стандарт.

Таковы основные моменты по п.2.
Конечно, можно было бы много ещё чего добавить, но это уже потом.
Потенциал программы представляется мне огромным, а решение, лежащее в основе, сама концепция языка Дракон - очень удачной, логичной, рациональной и, я бы сказал, элегантной.
Я убеждён, что полноценный программный продукт, позволяющий полностью использовать эту концепцию будет очень востребован огромным числом потребителей. Разумеется, при разумном маркетинговом подходе и подобающей организации всего процесса, ключевым фактором которого я считаю эффективное взаимодействие его участников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Февраль, 2011 10:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
srgg писал(а):
...
Итак, насколько я знаю, в соответствии с концепцией языка Дракон, пересечения линий запрещены. Однако это часто происходит после того, как добавляется новая ветка и чтобы устранить это, приходится прибегать к трюкам, что, конечно, вряд ли нравится кому-либо из пользователей.

Остальное я постараюсь изложить в виде категорий:
1. Отклонения от общепринятых стандартов.
...
*Неудачные определения для некоторых блоков в контекстном меню. В частности - для циклов. Абсолютно непонятно, для чего употреблять термин "цикл ДЛЯ", когда любой человек, хоть мало-мальски знакомый с программированием, знает цикл FOR? А если это цикл Do, While, Do while, Foreach? Мне кажется, подобный подход только затрудняет работу с программой :(
...
Согласен с замечаниями и предложениями. В то же время уточню, как понимаю цитированное.
О пересечениях. Вы хотите временно допускать их в шампур-схемах - допустим, так, как предлагается здесь посредством горизонтальных БП?
О цикле ДЛЯ. Геннадий Николаевич ведь использует определение Паронджанова. Которое исходит из понимания ДРАКОНа как Русского языка (в авторской расшифровке) - и связано с русским псевдокодом (и "школьным" ТАЯ). Есть ещё одно. Этим понятием в техноязыке объемлется любой цикл ДО с параметром; и FOR, и foreach, и DO туда относятся - и можно в разных ТАЯ/ТЯП найти (или ввести) ещё аналогичные конструкции. Структура же (визуализированная) будет у них однотипной. Думаю, это облегчает понимание (образуется своего рода "область с вариантами" :)). То же и для других видов циклов - тот же while (и WHILE-DO) относится к типу структуры ПОКА. А конструкция DO-WHILE-ENDDO (если Вы её имели в виду как Do while) - уже к в терминах техноязыка гибридному циклу (ДО-ПОКА) - см. также в этом сообщении и соседних в теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Февраль, 2011 13:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4838
Откуда: Москва
Уважаемый srgg!

Название Вашей темы придумали мы с модератором Евгением Темиргалеевым.
Если это название неточно отражает Ваш замысел, дайте Вашу формулировку названия.
Поправим, как Вы скажете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Февраль, 2011 14:18 

Зарегистрирован: Четверг, 10 Февраль, 2011 17:12
Сообщения: 12
Владимир Паронджанов писал(а):
Уважаемый srgg!

Название Вашей темы придумали мы с модератором Евгением Темиргалеевым.
Если это название неточно отражает Ваш замысел, дайте Вашу формулировку названия.
Поправим, как Вы скажете.

Уважаемые Владимир Даниелович и Евгений (извините, отчества вашего не знаю)!
Ваша формулировка вполне удачна и перенос обсуждения в отдельную ветку весьма своевременен (как раз перед тем, как я сам хотел это предложить). Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 21 Февраль, 2011 13:25 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4838
Откуда: Москва
Уважаемый srgg!

Если будет время, посмотрите дракон-редактор Леонида Эйсымонта
(программу и документацию).

Цитата:
Дракон-редактор разработан под руководством Леонида Эйсымонта в Институте прикладной математики РАН, в начале 90-х годов. В настоящее время не развивается и представляет исторический интерес.


Тем не менее, он функционирует и обладает некоторыми полезными свойтвами,
которые было бы неплохо добавить в ИС Дракон. http://oberoncore.ru/wiki/drakon/eysymont


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB