DRAKON.SU

Текущее время: Суббота, 14 Декабрь, 2019 20:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 15:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 33
Выделено: viewtopic.php?p=46921#p46921
объясните в двух словах...

"дракон" - оно в каком месте "работает"?

это - средство для более "чёткого" построения "более правильно организованных" алгоритмов "функциональностей"?

или

он помогает проводить изыскания и создание абстракций для нагрузки на них ответственности за реализацию этих самых функциональностей?


если первое - то чем он лучше уже имеющихся подходов (того же , "switch"-подхода шалыто. очень, кстати, хорошая вещь) и вообще отработанных подходов построения алгоритмов и операций по их минимизации и оптимизации?

если второе - то хотелось бы ссылок на сам процесс и методики!

просьба: не отсылать к словобогатым постам и километровым форумам. в двух словах...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 15:36 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
попробуйте посмотреть http://oberoncore.ru/wiki/drakon/start


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 15:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Начать знакомство надо здесь
Можно просмотреть по диагонали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 18:25 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Начать знакомство надо здесь
Можно просмотреть по диагонали.
Так одни лозунги там, хоть по диагонали, хоть как.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 18:26 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Пример с быстрой сортировкой убеждает в противоположном тому, в чем хотят убедить адепты Дракона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 18:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Геннадий Тышов писал(а):
Начать знакомство надо здесь
Можно просмотреть по диагонали.
Просмотрел по диагонали.
Отвратительные иллюстрации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 19:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 33
Александр Ильин писал(а):
Геннадий Тышов писал(а):
Начать знакомство надо здесь
Можно просмотреть по диагонали.
Просмотрел по диагонали.
Отвратительные иллюстрации.

Info21 писал(а):
Пример с быстрой сортировкой убеждает в противоположном тому, в чем хотят убедить адепты Дракона.

если откровенно и честно, то всё сводится к фразе: "ну, и - что?"
ничего нового или чего-то радикально революционного я не увидел. грубо говоря: "те же уши, только - впрофиль".
пока, что, по степени проработанности, наличия теор.базы и наглядности по достижению (пусть и не сиюминутнонаблюдаемых) результатов, для меня авторитетны работы и рекомендации дейкстры, хоара, вирта и шалыто (+сафонов с пентковским и мейер с дейтелами и лажойе).
всё остальное - или пересказки на счёт "срубим бабок на халяву", или откровенный плагиат, или хорошо замазанная словесами мешанина из терминов и стандартных фраз, не понимаемых до конца самими авторами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 19:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Уважаемые Фёдор Васильевич и Александр Сергеевич,

сообщение сделал вот на эту просьбу:
Цитата:
объясните в двух словах...
...
просьба: не отсылать к словобогатым постам и километровым форумам. в двух словах...


Info21 писал(а):
Пример с быстрой сортировкой убеждает в противоположном тому, в чем хотят убедить адепты Дракона.
Поясните, пишите в связи с чем и для чего? Я помочь не могу.

Александр Ильин писал(а):
Отвратительные иллюстрации.
Претензии тоже не ко мне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Май, 2010 20:59 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Мне один раз И.Е. кое-что в плане математики показал, и возникло впечатление, что там что-то есть. Из-за этого лично для меня интрига пока сохраняется.
Но пока это что-то не будет явлено четко и ясно, въезжать в это дело больше не буду пытаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 05:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Уважаемый Фёдор Васильевич, Вы пишите
Цитата:
... лично для меня интрига пока сохраняется.
... въезжать в это дело больше не буду пытаться.

Извините, позволю себе сделать предположения.

Это с Вами происходит личная трагедия, что со стороны выглядит трагикомедией.

В силу специфики профессии, Вы ориентированы на достижения результата (понятного узкому кругу лиц, для прочих принимаемого без обсуждения) путем личных усилий, не требующих и не допускающих участия прочих лиц.
Соответственно Ваша самооценка большая, что мешает гибкому подходу в развивающейся действительности, мешает пересмотру или пополнению имеющегося опыта в такой не основной для Вас области, как программирование и преподавание.

Имею опыт работы с программистами - 15 лет в качестве инженера электроника и 15 лет в качестве программиста.

В первом периоде, программисты имели академическое математическое образование, во втором более прикладное. В первый период существовали постановщики и программисты получали готовые требования к программам. Теперь постановщиков нет и программистам самим приходиться общаться с внешним миром, область деятельности расширилась, стала менее формальной и более творческой. Основными востребованными качествами программиста стали его коммуникабельность, готовность адаптироваться к различным проблемным областям, способность конструктивно мыслить, готовность обучаться, менее востребована математическая подготовка.

Электроником видел, какие тяжелые личные проблемы и отношения возникали в коллективе при различных взглядах на структурное программирование. Тоже наблюдается при смене ЕС ЭВМ на ПЭВМ, смене языков и технологий программирования. Личные проблемы решались в основном уходом с работы, переход в другие коллективы.

Проблемы возникают из за (отсюда)
Цитата:
... свойства человеческой психики, что если человеку что-то внушили в студенческой молодости, то он будет отстаивать очевидно неверный взгляд, ибо в противном случае ему придется отбросить сентиментальные воспоминания и десятилетия, на которых базируется его или ее самооценка.
ссылка отсюда http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=21993#p21993

Проблемы взаимодействия различных людей при разработке Бурана решались с привлечением АН СССР. В.Д. Паронджанов своевременно обобщил результаты в виде языка Дракон для общего применения. Это один из примеров передачи опыта ВПК обществу.

Участником форума В.Д. Паронджанов преподал курс "Культурология языка Дракон" в теме.

Фёдор Васильевич, у Вас заранее было негативное отношение http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=6805#p6805 и оно мешает Вам до сих пор. Обратите внимание, как много людей на форуме благодарили В.Д. Паронджанова после знакомства с ним, с языком Дракон и его книгами.

Кроме языка Дракон, В.Д. Паронджанов во всех книгах (кроме детской) предупреждает о существовании интеллектуального терроризма. Он об этом пишет раньше рассказа о Драконе, за эту проблему ответственны именно преподаватели.

Фёдор Васильевич, еще раз приношу свои извинения за публичное к Вам обращение.
С уважением Г. Тышов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 07:51 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Геннадий, ваши фантазии меня не впечатлили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 09:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 33
Info21 писал(а):
Мне один раз И.Е. кое-что в плане математики показал, и возникло впечатление, что там что-то есть. Из-за этого лично для меня интрига пока сохраняется..

В эту сторону?
http://www.google.com.ua/search?sourcei ... 0%BE%D0%B2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 12:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4531
Откуда: Москва
Wlad2 писал(а):
объясните в двух словах...

Уважаемый Wlad2!

Благодарю Вас за участие в этом обсуждении и за критические замечания.
К сожалению, я не могу ответить на Ваше сообщение «в двух словах».

Я был бы рад дать краткий ответ. Но это невозможно. Чтобы ответ был
убедительным, он должен содержать описание основных идей, достаточное
количество примеров и пр.
_______________________________________________
В связи с этим предлагаю Вашему вниманию

СПИСОК ОСНОВНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
ПО ЯЗЫКУ ДРАКОН

(в хронологическом порядке)

1. Паронджанов В.Д. Каким будет школьный алгоритмический язык
ХХI века?
// Информатика и образование, 1994, №3. С. 77—92.

2. Паронджанов В.Д. Графический синтаксис языка ДРАКОН //
Программирование, 1995, №3. С. 45—62.

3. Примерная программа дисциплины «Информатика».
Издание официальное.
М.: Госкомвуз, 1996. 21с.
/ Авторы программы: Кузнецов В.С., Падалко С.Н., Паронджанов В.Д.,
Ульянов С.А. Научные редакторы: Падалко С.Н., Паронджанов В.Д.
(Примечание. Этот документ официально «узаконил» язык Дракон).

4. Паронджанов В.Д. Возможна ли новая революция
в образовании?
// Высшее образование в России, 1997, №2. С 1—11.

5. Паронджанов В. Д. Как улучшить работу ума.
(Новые средства для образного представления знаний,
развития интеллекта и взаимопонимания).

М.: Радио и связь, 1998. — 352с. Иллюстраций: 154.

6. Паронджанов В. Д. Занимательная информатика.
М.: Росмэн, 1998. 152с. Илл.200.

7. Паронджанов В. Д. Занимательная информатика.
М.: Росмэн, 2000. 160с. Иллюстраций 207.

8. Паронджанов В.Д. Как улучшить работу ума.
Алгоритмы без программистов — это очень просто!

М.: Дело, 2001. — 360с. Иллюстраций 154.
В этой книге дано наиболее полное описание языка Дракон
http://oberoncore.ru/wiki/drakon/start
См. Литература
http://arbinada.com/main/system/files/P ... tu_uma.pdf

9. Паронджанов В.Д. Почему мудрец похож на обезьяну, или
Парадоксальная энциклопедия современной мудрости.

М.: РИПОЛ Классик, 2007. — 1154с. Иллюстраций 245.
Дано научно-популярное описание языка Дракон. Стр. 297—434.

10. Паронджанов В. Д. Занимательная информатика.
М.: Дрофа, 2007. — 192с. Иллюстраций 240.
(Пособие по теме "Алгоритмы" для учащихся 5—9 классов,
построенное на основе языка ДРАКОН).

11. Паронджанов В.Д. Язык ДРАКОН. Краткое описание.
М.: 2009. (Рукопись).
Данное описание предназначено для занятых людей, у которых каждая
минута на счету.
Оно позволяет быстро ознакомиться с основными идеями языка ДРАКОН.
doc файлы в rar архиве
http://narod.ru/disk/7290880000/0.%D0%9 ... A.rar.html

pdf файл
http://store.oberoncore.ru/lib/book/Dra ... iption.pdf

12. Паронджанов В.Д. Дружелюбные алгоритмы, понятные каждому
(Как улучшить работу ума без лишних хлопот).

М.: ДМК-пресс, 2010. — 464с. Иллюстраций 223.
(Дано самое последнее описание языка ДРАКОН и примеры его применения).
Сейчас книга в типографии. В магазинах будет через несколько дней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 15:21 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Владимир Паронджанов писал(а):
Чтобы ответ был убедительным, он должен содержать описание основных идей, достаточное количество примеров и пр.
Да не надо, чтобы он был убедительным. Достаточно, чтобы он был точным.

Неужели в Драконе столько совершенно новых концептов, что нужны талмуды, чтобы их перечислить?
Наверняка не больше одного :)

Что картинки рисовать очень помогает уму -- всем известно.
В чем суть именно Дракона, что у него такая якобы мощь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 17:05 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
Мне один раз И.Е. кое-что в плане математики показал, и возникло впечатление, что там что-то есть. Из-за этого лично для меня интрига пока сохраняется.
Но пока это что-то не будет явлено четко и ясно, въезжать в это дело больше не буду пытаться.


Я основную идею называю "двумерным структурным программированием".

Кратко, как вижу этот вопрос:

1) Примем понимание, что алгоритм - это шаблон возможных процессов (последовательностей событий). (Подобие с понятием грамматики формального языка).

2) Далее обсуждаем только поток управления в программе и способ его записи. Берём самую развёрнутую и простую форму - дерево (древесная развёртка алгоритма, в терминах школы Ершова). Т.е. в случае развилки по условию мы уже никогда не соединяемся, а просто повторяем на каждой ветке одинаковые окончания. В случае повтора действий образуются потенциально бесконечные рекурсивные окончания. (Это - такая довольно естественная форма записать "грамматику на возможные процессы". У Хоара в Теории последовательных процессов символически то же самое).

3) Тогда всякие разные управляющие конструкции в программах лично я представляю (для себя) как форму компактной записи (упаковки) таких деревьев. Обычное, текстовое структурное программирование - это упаковка в линейно-блочную последовательность (последовательность блоков 1 вход - 1 выход). Возможны другие формы упаковки, одним из которых является ДРАКОН.

4) В этой форме упаковки (ДРАКОН) за счёт двумерности чертежа многие случаи хорошо выражаются, без дублирования, и т.п. (например, от двух конъюнктов линейного поиска идут два исхода вниз - "нашли" - "не нашли"; и вообще - для любого блока возможные ситуации разносятся по горизонтали, на нескольких выходах. Многие ситуации с цепочечными проверками и т.п.). Сама форма представляет собой конкретный ограниченный класс ориентированных циклических графов (аранжируемые, они же сводимые, они же устремлённые, в разных определениях, эквивалентность которых доказана). Таким образом, такая форма записи потока управления: а) практична и решает ряд неудобных моментов; б) строга с точки зрения определения (давно известный - и используемый в теории программирования - класс графов); в) строга с точки зрения анализа свойств (анализа предусловий, постусловий, инвариантов) - т.к. это всего лишь другая форма "упаковки" развёртки алгоритма.

5) Эргономически язык отлично проработан. а) Взаимное расположение элементов строго определено (должно обеспечиваться автоматически - и реализуется просто) - т.е. это не рисунок, а типа такого "двумерного документа". б) два измерения использованы эффективно (каждое направление несёт свою нагрузку: вертикаль - ход времени, горизонталь - разделение на классы возможных ситуаций). в) грамотно используемая асимметрия. В этом смысле среди визуальных представлений аналогов нет - всё остальное по качеству далеко позади. Лично я получаю из такого двумерного представления интересующую меня информацию очень быстро (пример интересующей информации: каких последовательностей событий можно ожидать, анализ "вперёд" и "назад" от произвольно взятой точки и т.п.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 17:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
Наверняка не больше одного :)
...
Что картинки рисовать очень помогает уму -- всем известно.
В чем суть именно Дракона, что у него такая якобы мощь?



В плане "картинок" - как раз и есть один концепт (и его качественная реализация):

Цитата:
Взаимное расположение элементов строго определено (должно обеспечиваться автоматически - и реализуется просто) - т.е. это не рисунок, а типа такого "двумерного документа".


Я бы вообще поставил это обязательным требованием к любому графическому языку. Не должно быть свободы выбора - где вот это нарисовать и как соединить. Тогда при восприятии чертежа происходит некий аналог чтения - когда глаз знает правила, по которым упорядочен образ, он их в том же порядке и обходит (узнавание на основе прогнозируемой заранее, по прошлому опыту, структуры всегда в разы быстрее, это ведь известно - механизмам зрительного восприятия не нужно изучать совершенно незнакомый объект и вычленять в нём неизвестную заранее структуру. Работает прогноз - и дальше ведь даже саккады глаза будут уже оптимизированы под известную структуру).

Побочное и очень приятное следствие строгости взаимоположения - чертёж можно вводить без мыши, с клавиатуры, курсором, как текст (правда, у Г. Тышова этого нет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 18:08 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
4) В этой форме упаковки (ДРАКОН) за счёт двумерности чертежа многие случаи хорошо выражаются, без дублирования
Спасибо (хотя можно было и короче раза в три).

Однако быстрая сортировка не выражается лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 18:25 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Илья Ермаков писал(а):
... - чертёж можно вводить без мыши, с клавиатуры, курсором, как текст (правда, у Г. Тышова этого нет).

Илья, поясните - это Вы рассказывает об орловском редакторе или о каком то другом?

Илья Ермаков писал(а):
- чертёж можно вводить без мыши, с клавиатуры, курсором, как текст (правда, у Г. Тышова этого нет).

Илья, в и.с. DRAKON можно вводить без мыши, с клавиатуры. Смотрите в справке
Цитата:
Клавиатура

В поле графики с клавиатуры выполняются следующие действия:
Переключить вариант применения можно оперативно: нажать клавишу Ctrl+U или Ctrl +D, Ctrl +G.
Вызвать главное меню – F10, вызвать контекстное меню – клавиша «Контекстное меню».
Могут использоваться клавиши и их комбинации указанные в пунктах главного и контекстного меню.

Клавишей «Tab» включается или отключает окно текста для выбранного текста.

При отключенном окне текста можно использовать ряд клавиш для действий в поле графики.
Клавишами «Л», «К» выбирается «л»ист или его «к»олонтитул.
Клавишей «С» выбирается «с»хема. После этого: клавишами «Влево», «Вправо» меняется схема; «Вниз» от выбора схемы переходим к выбору икон схемы.
Клавишей «И» выбирается «и»дентификатор схемы или иконы.
Клавишей «М» переключается «м»етка выбранной иконы.
Клавишей "Ш" для выбранного узла или иконы отображается рамка выбора «ш»ампур-блока. Клавишами «Вниз» и «Вверх» изменяется размер рамки;

В схеме клавишами «Влево», «Вправо», «Вверх», «Вниз» производится выбор соседних икон, узлов, точек ввода.

Клавишами «1», «2», «3», «4» производится выбор соответствующего текстового приложения для выбранного листа, схемы, иконы, Клавишей «0» производится возврат от квадрата к листу, схеме, иконе.

Нажатием клавиш со стрелками, при наличии выбора элемента графики и нажатой клавише Shift, производится перемещение выбранного элемента, клавиша Ctrl увеличивает шаг перемещения. Для устранения искажений выполните «Схема: обновить» или «Лист: обновить».

Смотрите пункт «Окно текста».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 18:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Геннадий Тышов писал(а):
Проблемы взаимодействия различных людей при разработке Бурана решались с привлечением АН СССР. В.Д. Паронджанов своевременно обобщил результаты в виде языка Дракон для общего применения. Это один из примеров передачи опыта ВПК обществу.


Тут надо понимать, что в программировании в нашем ВПК было и осталось особое сочетание требований, связанное с ограничениями оборудования.

Фактически, ВПК-шные методы программирования - это технологии качественной коллективной разработки на уровне ассемблера и микроконтроллера. Подниматься выше, задействовать обычные языки высокого уровня часто не получается (например, если даже стек аппаратно не поддерживается); задача решается созданием САПР-ов и генерации кода из некоего высокоуровневого представления.

ГРАФИТ-ФЛОКС (и её аналоги в других наших организациях ВПК), как технология программирования, - это очень хорошее решение проблемы ответственного программирования встроенных систем на "уровне ассемблера". У Паронджанова при этом сделан в ДРАКОНе очень важный шаг - создание такого инструмента, который позволяет основную часть работы выполнять инженерам, а не программистам.

Касательно же именно программистской части, надо понимать, что сочетание требований - специфическое. И решение - тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 03 Май, 2010 18:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Геннадий Тышов писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
... - чертёж можно вводить без мыши, с клавиатуры, курсором, как текст (правда, у Г. Тышова этого нет).

Илья, поясните - это Вы рассказывает об орловском редакторе или о каком то другом?


Да, это об орловском редакторе.
Клавиатурный ввод можно видеть на видео, где студенты показывали это в Судаке.
viewtopic.php?p=34239#p34239

В июле 2009 г. автоматическое размещение элементов и клавиатурный ввод также показывались Владимиру Даниеловичу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2019, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB