DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 01 Август, 2021 07:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Февраль, 2014 15:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5213
Откуда: Москва
Выкладываю первый настоящий медицинский алгоритм: "Снятие шлема мотоциклиста".

Произошла дорожная авария. Мотоциклист разбился. Его жизнь в опасности. К счастью, прибыла бригада скорой помощи, состоящая из двух человек

Вложение:
Снятие шлема мотоциклиста    .png
Снятие шлема мотоциклиста .png [ 520.63 КБ | Просмотров: 6339 ]


Примечание. Этот алгоритм получен путем незначительного редактирования первоисточника. Первоисточником является Схема 2.4. Снятие шлема мотоциклиста. См. страницы 88, 89 из учебника
Цитата:
“Неотложная медицинская помощь” подготовленного доцентом доктором мед. наук Динасом Вайткайтисом и сотрудниками университета, опробирован издательской комиссией Университета наук здоровья Литвы (протокол заседания нр. 4/12, 2012-06-01)

Под редакцией доц. док. мед. наук Динаса Вайткайтиса

Рецензенты:
проф. док. мед. наук Видас Пилвинис
доц. док. мед. наук Жильвинас Дамбраускас

Координатор проекта: Айсте Вилейките


Привожу отрывок из предисловия к медицинскому учебнику ]“Неотложная медицинская помощь”.
Цитата:
ПРЕДИСЛОВИЕ

В этой книге детально описаны основные навыки, которым вы будете обучаться во время практических занятий. Последовательность сложных или более важных действий написана в алгоритмах, подготовленных по методике В. Паронджанова, опираясь на консультации А. Каралюса.

Цель алгоритмов – помочь Вам как можно лучше запомнить последовательность действий при оказании помощи. Надеемся, что эти алгоритмы станут отличным средством, которое Вы всегда сможете использовать в своей работе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Февраль, 2014 20:23 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Выкладываю первый настоящий медицинский алгоритм: "Снятие шлема мотоциклиста".

По-моему, всё достаточно наглядно.

P.S. Почему бы не использовать для фразы "Нужны 2 человека" правый комментарий к иконе Начало?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 12 Февраль, 2014 21:10 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5213
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
По-моему, всё достаточно наглядно.

P.S. Почему бы не использовать для фразы "Нужны 2 человека" правый комментарий к иконе Начало?


Хорошее предложение. Спасибо.

Я пока что воспроизвел фразу "Нужны 2 человека" в отдельной рамке — в точности так, как в оригинале. Но я обязательно расскажу о Вашем предложении авторам из Литвы (они будут у меня в конце февраля).
Надо понять их реакцию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Февраль, 2014 09:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5213
Откуда: Москва
Сегодня получил письмо из Литвы от профессионального врача-фармацевта Айсте Вилейките.
Выкладываю полный текст письма.
Цитата:
От кого: Aistė Vileikytė <aiste@smp.lt> ⚁
Кому: Паронджанов Владимир <vdp2007@bk.ru>

Сегодня, 1:53
O1 файл.

Добрый вечер,

I saw the algorithm "Снятие шлема мотоциклиста". I liked this updated version. For me now is much clear. Also I liked the idea about the comment "Нужны 2 человека" to write in symbol "Terminator". Then it would be neatly. Because sometimes we don't know where to write this comment.. To join it with "Terminator" or not... So to my mind this idea is excellent!

I'm not sure and I can't find if I sent You Part VIII (chapters 37 - 41). I'm sending it. If You already have it, then never mind, this is the same version. Also our designer is almost finished with updating by your comments part I (chapters 1-2) and part II (chapters 9-13).

​С уважением,
Айсте Вилейките


Aйсте пишет "Also I liked the idea about the comment "Нужны 2 человека" to write in symbol "Terminator".

Я понял это так, что она согласна с предложением Эдуарда Ильченко.
Цитата:
Почему бы не использовать для фразы "Нужны 2 человека" правый комментарий к иконе Начало?
Надо будет еще раз уточнить у Айсте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Февраль, 2014 09:16 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5213
Откуда: Москва
Выкладываю алгоритм "Снятие шлема мотоциклиста" с учетом замечания нашего друга из Литвы Айсте Вилейките:
Вложение:
Снятие шлема мотоциклиста Последний ..png
Снятие шлема мотоциклиста Последний ..png [ 520.11 КБ | Просмотров: 6209 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Февраль, 2014 09:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Даниелович, как называется икона с текстом "Нужны 2 человека", по начертанию здесь отсутствует.

Текст "Нужны 2 человека" выглядит как заявка в отдел кадров, предлагается вариант "Выполняют 2 человека".

В иконах нумерация "1", "2" вероятно относится к исполнителям, для определенности предлагается вариант "1-й", "2-й".


Последний раз редактировалось ==== Четверг, 27 Февраль, 2014 10:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Февраль, 2014 09:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5213
Откуда: Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Владимир Даниелович, как называется икона с текстом "Нужны 2 два человека", по начертанию здесь отсутствует.

Геннадий Николаевич, Вы задаете законный вопрос. На этот вопрос пока нет ответа. Надо что-нибудь придумать.

1. Я старался учесть Ваш опыт. Я обратил внимание, что в дракон-схемах, созданных с помощью ИС Дракон, появились иконы, присоединенные к старым иконам справа. Причем возникает ситуация, когда к иконе "действие" справа присоединена икона "действие".

2. Мне кажется, что икона, присоединяемая справа, должна иметь ДРУГОЕ начертание (т.е. ее форма не должна совпадать с иконой "действие").

3. Какую форму она должна иметь? Прямоугольник с закругленными углами. Как назвать эту новую икону? Похоже, что ее надо назвать "Исполнитель", но я в этом пока не уверен.

4. В целом, разработку икон для медицины я считаю научно-исследовательским процессом, который пока еще не завершен.

5. Желательно, чтобы на нашем форуме появились профессиональные врачи и высказали свое мнение.

6. Еще один вариант названия для новой иконы (прямоугольник с закругленными углами): "Правый бок" (в том смысле, что она всегда присоединяется справа. И служит как бы правым боком для основной иконы, к которой производится присоединение).

=================

Ваши остальные замечания очень ценны. Но мне хотелось бы получить отзывы от врачей.
В первую очередь, от литовских врачей, которые уже проделали колоссальную работу по освоению дракона.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Четверг, 27 Февраль, 2014 12:42, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Февраль, 2014 10:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Даниелович, предлагаю:

в параллельных действиях заменить верхнюю горизонтальную двойную линию на
горизонтальную одинарную со стрелочками вниз.

При этом будет явно выполняться визуальная группировка каждого параллельного действия между однородными графическими символами - линиями со стрелками вниз.

Аналогом группировки являются: текстовые (...), {...}, begin ... end; графические иконы Заголовок ... Конец, Ветка ... Адрес, ЦиклДляНачало ... ЦиклДляКонец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 01 Март, 2014 10:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Медицинский алгоритм здесь для реального изучения и руководства не является эргономичным.

Причиной является отсутствие нумерации икон.
Невозможно адресоваться из текста книги (руководства, инструкции) к иконе алгоритма.
Обратная операция, от иконы найти сопровождающий текст, так же невозможна.

В ИС Дракон все эти вопросы решены, алгоритм формируется самодостаточным, т.е. функционально полным.

В Википедии в статье "Медицинский алгоритм" приведен пример:

Изображение

Алгоритм сопровождается текстом большого объема. В тексте для каждого блока приведены: номер, текст в блоке и сопровождающий текст.

Цитата:
(Этот алгоритм применяется только к оценке для избыточного веса и ожирения и последующих решений, основанных на этой оценке. Это не включает в себя начальную общую оценку для сердечно-сосудистых факторов ORF заболеваний, которые указаны риска.)
Вставка 1: Encounter Пациент
Встреча пациент понимается любое взаимодействие между практиком здравоохранения (как правило, Врач, практикующая медсестра или помощник врача), который обеспечивает возможность оценить состояние веса пациента и представляют рекомендации, консультации, или лечение.
Вставка 2: История Избыточный вес или записанного ИМТ больше или равен 25
Практикующий должен стремиться определить, является ли когда-либо избыточный вес пациента. В то время как техническое определение обеспечивается, простой вопрос, например, "Вы когда-нибудь были лишний вес?" будет достичь той же цели. Вопросы, направленные на истории веса, пищевые привычки, физических нагрузок, и лекарства могут дать полезную информацию о происхождении ожирения в частности пациентов.
Вставка 3: ИМТ Измеряется в последние 2 года
Для тех, кто не был избыточный вес, интервал 2 года подходит для переоценки ИМТ. Хотя это промежуток времени не на основе фактических данных, это, как полагают, разумный компромисс между необходимостью выявления увеличение веса на ранней стадии и необходимости ограничить время, усилия и стоимости повторных измерений.
Вставка 4: измерения, вес, рост, талия, Окружность; Рассчитать ИМТ
Вес должны быть измерены, так что BMI может быть вычислена. Большинство карт основаны на весах, полученных с пациентов, носящих нижнего белья и без обуви. BMI можно рассчитать вручную (кг / [высота в метрах] 2), но более легко получены из номограммы. Окружность талии является важным, поскольку данные свидетельствуют о том, что брюшной жир является особенно сильным фактором, определяющим сердечно-сосудистого риска у пациентов с ИМТ от 25 до 34,9 кг/м2. Увеличение окружность талии также может быть маркером повышенного риска даже у лиц с нормальным весом. Методика измерения окружности талии описано в тексте. Оценка питания также поможет оценить диету и физические привычки деятельности пациентов с избыточным весом.
Вставка 5: BMI больше или равна 25 или окружность талии 88 см (35 дюймов) или 102 см (40 дюйм)
Эти отрезанные точки разбивают избыточный вес от нормального веса и согласуются с другими национальными и международными стандартами. Соотношение между весом и смертности J-образную форму, и данные свидетельствуют о том, что правая часть "J" начинает подниматься на ИМТ 25. Окружность талии включен в качестве "или" фактор, потому что некоторые пациенты с ИМТ ниже, чем 25 будет иметь непропорционально жира в брюшной полости, и это увеличивает их риск сердечно-сосудистых, несмотря на их низким ИМТ. Эти значения окружности живота не являются необходимыми для пациентов с BMI более чем или равной 35 кг/м2.
Вставка 6: Оценка Факторы риска
Оценка риска для сердечно-сосудистых заболеваний и диабета в человека с явным ожирением будет включать в себя специальные разделы, касающиеся истории, физического осмотра и лабораторного обследования. Наибольший Актуальность заключается в необходимости выявления существующего CVD или повреждения органов-мишеней. Поскольку основной риск ожирения является косвенным (ожирение вызывает или усугубляет гипертонию, дислипидемии и диабета, которые вызывают сердечно-сосудистых осложнений), управление с ожирением должна быть реализована в контексте этих других факторов риска. Хотя нет прямых доказательств демонстрируя, что меры по устранению факторов риска увеличивает потерю веса, лечения факторы риска через потерю веса является рекомендуемая стратегия.
Вставка 7: BMI больше или равно 30, OR ([BMI 25 до 29,9 ИЛИ окружность талии 88 см (F) или 102 см (M)] и больше или равна 2 факторов риска)
Панель рекомендует, чтобы все пациенты, отвечающие этим критериям пытаться похудеть. Тем не менее, важно спросить пациента хотите ли они, чтобы похудеть. Те, у кого ИМТ между 25 и 29,9 кг/м2, которые имеют один или без факторов риска должны работать на поддержание их текущий вес, а не встать на программы снижения веса. Группа признает, что решение, чтобы похудеть должны быть сделаны в контексте других факторов риска (например, отказ от курения является более важным, чем снижение веса) и предпочтения пациента.
Вставка 8: клиницист и пациент Разработать тысячелетия
Решение похудеть должны быть сделаны совместно между врачом и пациентом. Участие пациента и инвестиций имеет решающее значение для успеха. Пациент может выбрать не похудеть, а скорее, чтобы предотвратить дальнейшее увеличение веса в качестве цели. Панель рекомендует в качестве первоначальной цели потерю 10 процентов от базового веса, будут потеряны при скорости от 1 до 2lb/week, установление дефицит энергии от 500 до 1000 ккал / день. Для людей, которые имеют избыточный вес, дефицит или от 300 до 500 ккал / день может быть более подходящим, обеспечивая снижение веса примерно ½ до 1 кг / неделю. Кроме того, есть данные, что в среднем 8 процентов веса могут быть потеряны в 6-месячный период. Поскольку наблюдается средняя 8 процентов потери веса включает в себя людей, которые не похудеть, индивидуальный цель 10 процентов разумно. После 6 месяцев, большинство пациентов будет уравновешиваться (потребление калорий балансировки расхода энергии) и потребует уточнения энергетического баланса, если они хотят потерять больше веса.
Тремя основными компонентами потери терапии веса являются диетическая терапия, увеличение физической активности, и поведенческая терапия. Образ жизни терапия должна быть судимым в течение не менее шести месяцев, прежде чем рассматривать фармакотерапии. Кроме того, фармакотерапия следует рассматривать в качестве дополнения к образу жизни терапии у пациентов с ИМТ больше или равен 30, без сопутствующих, связанных с ожирением факторов риска или заболеваний, или для пациентов с ИМТ больше или равен 27 с сопутствующей ожирению факторов риска, связанных или заболеваний. Факторы риска или заболевания считаются достаточно важным, чтобы оправдать фармакотерапии при ИМТ 27-29.9 являются артериальная гипертензия, дислипидемия, ИБС, сахарный диабет 2 типа, и апноэ сна. Тем не менее, сибутрамин, FDA одобрил препарат для долгосрочного использования, не должны использоваться в пациентах с историей гипертонии, ИБС, застойной сердечной недостаточности, аритмии, или перенесших инсульт. Некоторые пациенты могут быть кандидатами на операцию по снижению веса. Каждый компонент потерь терапии веса может быть кратко представил. Выбор методов потери веса должно быть сделано в контексте предпочтений пациентов, анализ прошлого неудачных попыток, и рассмотрение имеющихся ресурсов.
Вставка 9: прогресс, достигнутый / Гол Выполнено
Во время острого периода потери веса и в 6-месячный и 1-год последующих визитов, пациенты должны быть взвешены, ИМТ рассчитывается, и прогресс оценили. Если в любой момент кажется, что программа не удается, переоценка должна проводиться для определения причин. Если фармакотерапия используется, соответствующий контроль наличия побочных эффектов рекомендуется. Если пациент может достичь рекомендуемого сокращение на 10 процентов массы тела в 6 месяцев до 1 года, это изменение в весе можно считать хороший прогресс. Пациент может перейти в стадию поддержания веса и долгосрочного мониторинга. Это важно для практикующего признать, что некоторые люди более склонны сбросить или набрать вес на данный режим, и что это явление не всегда можно отнести к степени соответствия. Однако, если значительное ожирение остается и абсолютный риск от ожирения связанных факторов риска остается высоким, в какой-то момент усилия должны быть направлены на возродить потери терапию веса для достижения дальнейшего снижения веса. После того, как было получено предел потери веса, практикующий отвечает за долгосрочного мониторинга факторов риска и для поощрения пациента поддерживать пониженный уровень веса.
Вставка 10: Оценка причин неудачи похудеть
Если пациент не достигает рекомендуемого сокращение на 10 процентов массы тела в 6 месяцев или 1 год, переоценка не требуется. Критический вопрос, является ли уровень мотивации достаточно высока, чтобы продолжить клиническую терапию. Если мотивация высока, пересмотреть цели и стратегии. Если мотивация не является высокой, клиническая терапия должна быть прекращена, но пациент следует рекомендовать начать усилий, чтобы похудеть или, по крайней мере избежать дальнейшего увеличения веса. Даже если потеря веса прекращения терапии, управление фактором риска должна быть продолжена. Неспособность добиться потери веса должно побудить практикующего исследовать потребление энергии (диетическое напомним включая потребление алкоголя, ежедневников впускных), расхода энергии (дневник физическая активность), участие в совещаниях групп терапия поведения, последние негативные события в жизни, семьи и социального давления, или доказательства вредных психиатрических проблем (депрессия, компульсивное обжорство). Если попытки похудеть не удалось, и BMI больше или равна 40, хирургическое лечение должны быть рассмотрены.
Вставка 11: Техническое обслуживание Консультирование
Опыт показывает, что более 80 процентов лиц, которые теряют вес будет постепенно восстановить его. Пациенты, которые продолжают на программы поддержания веса, имеют больше шансов сохранения веса. Техническое обслуживание состоит из непрерывного контакта с практиком здравоохранения для продолжения образования, поддержки и медицинского контроля.
Вставка 12: Хотите ли пациент похудеть?
Все пациенты, которые имеют избыточный вес (ИМТ от 25 до 29,9) или не имеющие высокий окружности талии, и имеют несколько (от 0 до 1) сердечно-сосудистые факторы риска и не хотят, чтобы похудеть, нужно консультировать по вопросам необходимости держать свой вес в или ниже нынешнего уровня. Пациенты, которые хотят похудеть следует руководствоваться в коробки 8 и 9. Основанием для предлагая эти пациентов с избыточным весом вариант сохранения (а не потерять) вес, что их риск для здоровья, в то время выше, чем у лиц с ИМТ 25, только умеренно увеличивается.
Вставка 13: Посоветуйте для поддержания веса / Адрес других факторов риска
Те, кто имеют историю избыточный вес и сейчас находятся на соответствующего веса, и те, кто имеют избыточный вес, а не страдает ожирением, но хотите, чтобы сосредоточиться на поддержании их текущего веса, должны быть обеспечены консультирование и консультации, чтобы их вес не увеличивается. Увеличение веса увеличивает их опасность для здоровья и должны быть предотвращены. Врач должен активно содействовать стратегии профилактики в том числе повышенного внимания со стороны пациента к питанию, физической активности и поведенческой терапии. Для решения других факторов риска, см. вставку 6, потому что даже если потеря веса не могут быть решены, другие факторы риска должны быть покрыты.
Вставка 14: История ИМТ больше или равно 25
Эта коробка отличает тех, кто никогда не имеют избыточный вес сейчас и никогда им не был из тех, с историей избыточный вес. См. вставку 2
Вставка 15: Краткая Армирование
Те, кто не имеют избыточный вес и никогда им не был должен информироваться о важности пребывания в этой категории.
Вставка 16: Периодическое массы тела, ИМТ и окружность талии Проверить
Пациенты должны получать периодический мониторинг их массы тела, ИМТ и окружность талии. Пациенты, которые не страдают избыточным весом или не имеющие историю избыточного веса должны быть обследованы на увеличение веса каждые 2 года. За этот промежуток времени разумный компромисс между необходимостью выявления веса на раннем этапе и необходимость ограничить время, усилия и затраты на повторных измерений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 02 Март, 2014 13:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5213
Откуда: Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Медицинский алгоритм здесь для реального изучения и руководства не является эргономичным.
Неверно

Геннадий Тышов писал(а):
Причиной является отсутствие нумерации икон.
Нумерация икон нужна далеко не всегда.

Геннадий Тышов писал(а):
Невозможно адресоваться из текста книги (руководства, инструкции) к иконе алгоритма.
Это нужно не всегда.

Геннадий Тышов писал(а):
Обратная операция, от иконы найти сопровождающий текст, так же невозможна.
Это практически никогда не нужно.

Геннадий Тышов писал(а):
В ИС Дракон все эти вопросы решены, алгоритм формируется самодостаточным, т.е. функционально полным.
Это не так. В ИС Дракон "все эти вопросы" решены с точностью до наоборот, совершенно неудовлетворительно. Во многих случаях схемы, созданные с помощью программы ИС Дракон, нарушают правила эргономики. В данном случае уважаемый Геннадий Николаевич черное называет белым. Так делать нельзя. Нельзя явный недостаток выдавать за достоинство.

КАК ОБСТОЯТ ДЕЛА НА САМОМ ДЕЛЕ?

1. Ни в одной моей книге я не использую нумерацию икон. Почему? Потому что она совершенно не нужна. Геннадий Николаевич, несомненно, читал мои книги.
Но, к сожалению, не заметил этого обстоятельства.

2. А если бы я проставил номера у всех икон в моих книгах, как советует уважаемый Геннадий Николаевич? Что было бы тогда? Ответ ясен: этими номерами я распугал бы читателей. Ни один читатель не станет читать бессмысленный номер, который ему ничем не помогает.

3. На самом деле все гораздо хуже. Бессмысленные номера (которые никому не нужны) МЕШАЮТ читателю, отвлекают его внимание. Они представляют собой мусор, визуальную помеху. Это крайне вредно.

4. Нумерация икон нужна крайне редко. В большинстве случаев она не нужна. Однако программа ИС Дракон зачастую искажает стройный образ дракон-схемы, окружая ее совершенно не нужными подробностями.

5. В моих книгах изображено большое количество дракон-схем. Сотни дракон-схем. Но те схемы, которые рисует программа ИС Дракон далеко не всегда похожи на образцы.

6. Считаю необходимым немедленно доработать программу ИС Дракон и удалить принудительное проставление бессмысленных номеров рядом с иконами.

7. По умолчанию (при выводе на печать) все номера должны быть невидимыми. Они должны явно появляться на дракон-схеме только тогда, когда пользователь потребует.

8. То же самое относится к знакам вопрос, которые захламляют дракон-схему.

9. В видимой части дракон-схемы не должно быть ни одной лишней точки, ни одной лишней запятой, ни одного лишнего вопросительного знака, ни одной лишней линии.

Цитата:
ПРИНЦИП ЛАКОНИЧНОСТИ

Графическое средство представления информации должно содержать лишь те элементы, которые необходимы для сообщения наблюдателю существенной информации, точного понимания ее значения...
                      Валерий Венда


======================================

Геннадий Николаевич Тышов создал прекрасную, превосходную программу "ИС Дракон". Программу, которая не имеет себе равных с точки зрения безошибочности разработки алгоритмов и программ.

Но у нее есть слабое место. Беда в том, что программа ИС Дракон неэргономична. Многие люди много раз указывали на этот недостаток. К сожалению, уважаемый Геннадий Николаевич, не прислушивается к эргономическим замечаниям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB