DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 21 Январь, 2020 11:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 22 Декабрь, 2013 10:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4588
Откуда: Москва
В сообщении viewtopic.php?p=84809#p84809 igor писал(а):

                Владимир Паронджанов писал(а):
                Третье. В чем состоит наше главное достижение? Главное достижение в том, что сотрудники комплексных отделов передают работу программистам в математически строгой форме – в виде программ, пригодных для трансляции в объектные коды.

Стоп! Вдумаемся в то, что Вы пишете. Некто не программисты, а именно сотрудники комплексных отделов (они сами или их сотрудники-непрограммисты, не важно), занимаются программированием без участия программистов, и получают на выходе некоторые программы (в каком-то виде, не готовом к использованию по назначению).
Да, это правильно.

igor писал(а):
Затем, они передают результаты своей программисткой деятельности настоящим программистам (во всяком случае, Вы их называете именно программистами), которые на самом деле программированием как бы не занимаются, а просто транслируют готовые программы в объектные коды.
Да, это настоящие программисты. В данном случае "трансляция" — это условный термин, охватывающий целый ряд операций. (Смотрите правую половину чертежа на схеме здесь).
Игорь! Нельзя говорить, что наши программисты "программированием как бы не занимаются". Это неверно. У программистов работы хватает:

— программисты делают системные программы (речь идет о создании программ для бортового управляющего компьютера "Бисер" и для наземного компьютера "Бисер");

— программисты делают программы для наземного специального персонального компьютера, входящего в состав Рабочего места оператора (РМО); РМО устанавливается на комплексном стенде НПЦАП, на Контрольно-испытательной станции и на космодромах.

— программисты организуют совместную работу многомашинного программно-аппаратного комплекса, в состав которого входят три компьютера:

          — бортовой управляющий компьютер "Бисер";

          — наземный компьютер "Бисер";

          — наземный специальный персональный компьютер, входящий в состав Рабочего места оператора (РМО);

Добавьте сюда тот факт, что Технология разработки алгоритмов и программ "Графит-Флокс" несовершенна. Она не обеспечивает 100%-ю трансляцию программ (созданных инженерами-комплексниками) в объектные коды.

Это значит, что при отсутствии автоматической трансляции программисты вынуждены часть прикладных программ, созданных инженерами-комплексниками, переписывать вручную на ассемблере (имеется в виду ассемблер компьютера "Бисер").

Я обрисовал лишь часть задач, решаемых нашими программистами. Полный перечень задач выглядит гораздо внушительнее.


igor писал(а):
Думаю, что на самом деле во всей этой деятельности есть своя логика, роли грамотно распределены и очень хорошо налажено взаимодействие различных специалистов.
Да, так и есть.

igor писал(а):
Тем не менее, очевидно, что с терминологией здесь полный бардак: непрограммисты у Вас программируют, а программисты - не программируют. Из этого бардака с терминологией и проистекает этот парадоксальный по своему звучанию лозунг "Программирование без программистов".
С этим замечанием я согласиться не могу. Учитывая важность проблемы, отвечу в отдельном сообщении.

====================

Пояснение. Бортовой компьютер "Бисер" разработан в Научно-производственном центре автоматики и приборостроения имени академика Н.А. Пилюгина. Изготавливается на заводе, входящем в состав Центра.

Компьютер "Бисер" не имеет ни экрана, ни клавиатуры. Думаю, что большинство участников и гостей нашего форума, скорее всего, не имеет опыта работы с такими компьютерами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Вторник, 24 Декабрь, 2013 04:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Имеют... если драйвера приходилось программировать :) Ибо "Бисер" в фазе применения жизненного цикла системы, в которую он входит, можно считать "спецкартой расширения" РМО... с назначением контроллера, конструктивно встроенного в объект управления... ну и как следствие, пространственно вынесенного к "своему" устройству (РН). Тут вся специфика в чём?
1) это устройство - самое важное в системе, так что главное - чтобы оно отработало корректно в достаточно жёстких и вариативных условиях; причём оно как предмет труда сильно развито (т.е. модели объекта и протекающих процессов сложные);
2) между консолью и объектом - "тонкий" интерфейс (командно-телеметрические каналы связи на базе радиолинии передачи), так что оператору командовать оперативно :) не получится;
3) даже если бы получилось, жёсткость и вариативность условий в сочетании с развитостью предмета создаст неприемлемую нагрузку на человека.
Потому и принято, что управляет в основном контроллер согласно коду "драйвера РН" (который и пишется в Г-Ф), а оператор в основном наблюдает за устройством (через контроллер)... ну и за контроллером тоже... :)

Ну а в фазе построения ЖЦ "Бисер" (как и любая встроенная система, создаваемая стендово) вообще прямо, оперативно, имеет консоль стендовой машины... Что, кстати, соответствует условиям применения, только если на стенде воспроизводится реальный интерфейс к РН... ну, оно так и есть, наверное...

Так?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Вторник, 24 Декабрь, 2013 05:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ну и к топику. По сказанному В.Д. всё равно получается, что комплексник создаёт модель именно программы (структура управления+структура данных) в мнемонике "тотальной идентификации" исполнителя как системы "Бисер+РН". А не только дракон-модель структуры управления. Либо модель данных ему дают админы ФЛОКС-БД. Но он в любом случае как-то её оценивает и может осмысленно предлагать корректировки (такое впечатление сложилось, кстати, по описанию Г-Ф).
Т.е. он даёт "математический алгоритм" в терминах Зверева, "необъективированный" ассемблером "Бисера" и его свойствами как субъекта в контуре управления РН. А "технологический алгоритм" делают программисты... "объективируя" ассемблером (и представлением о том, как реально исполняется машинный код). Потому именно они и пишут вручную, когда надо. И конечная модель исполнителя как "материально-информационной системы" именно у них "в пальцах" (в ментальном опыте).
Иначе комплексники сами бы делали объектный код (в данном изложении). Ну или в другой ситуации - оптимизированную программу на ЯВУ...

Т.е. "программирование без программистов" возможно именно в технологической схеме производства программно-аппаратных систем (в другой ситуации - чисто программного продукта для заданной платформы) с разделением ролей "математической" и "технологической" алгоритмизаций. И оно: а) относится только к первому; б) необходимо подразумевает второе.
    Т.е. "без" возможно только при условии, что входным языком платформы является язык[овое семейство] "математической алгоритмизации". Т.е. абстрагирования сенсоров, процессоров, рефоров, эффекторов etc реальной платформы. Цель - чтобы человек-построитель решения (комплексник в данном случае) не "утопал в деталях" организации и поведения системы-решателя (здесь - комплекса "РН + наземные средства" как распределённого объекта управления распределённой же системой "РМО + Бисеры").
Ессно, я упростил и организацию системы - на самом деле мы помним, что РМО есть лишь часть наземного КП, иерархически включённая в него (В.Д. описывал это в связи с прояснением применения в Гвианском центре) - ну, это чтобы именно сконцентироваться на продукции НПЦ АП, производимой по Г-Ф...
    А уж средства этой платформы выполняют конкретизацию... И, если она возможна автоматически, то тогда действительно "без программистов-людей" (видимо, именно это подразумевается определением Дж. Мартина)... но исполнительская роль программиста как "технологизатора абстрактных целевых алгоритмов под конкретику системы-исполнителя" всё равно сохраняется... просто перекладывается на искусственную систему (управляющие средства платформы).
И, между прочим, эти программы должны образовывать систему с платформой... отсюда "настройка", "допиливание", "дописывание" по результатам моделирования (хорошо, если не производства и применения, как в случаях с "Фобос-Грунтом" и "Ариан 5" :wink: :| )...

В случае Г-Ф, судя опять же по описанию, автоматическая конкретизация абстракций от комплексников невозможна на 100%. Потому программирование не без программистов-людей... Вероятная причина - что инженеров-комплексников приходится настолько "вытаскивать из деталей" организации и поведения реального "запрограммированного железа", что они не учитывают и некоторых деталей (свойств), существенных для реализации. Замечу - это вряд ли можно ставить в упрёк. Главное - чтобы было кому эффективно И надёжно конкретизировать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Январь, 2014 16:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1153&sub_id=&page_txt=2

Palarm сообщение № 12222 писал(а):
Когда я стал читать книжку про дракон, то не оставляло впечатление, что где то я уже слышал эти обертоны. Потом вспомнил - Шахиджанян со воим курсом обучения слепой печати. Мне как то вздумалось это дело освоить, услышал в тырнетах, что есть такой продвинутый курс, правда платный, нашел хакнутый - и стал заниматься. Но очень скоро в раздражении выбросил его: задолбали постоянные "да вы не плачьте... не отчаивайтесь... еще раз попробуйте". Мне прям чуть не орать хотелось: да не плачу я идиоты! Дайте мне ваши упражнения - и отстаньте со своим нытьем и увещеваниями! Но фиг там - они специально сделали вирт-учебник в расчете на мнительных марь-иван, потому как только они согласятся платить за то, что легко можно найти бесплатно, что я в итоге и сделал: выбросив в раздражении этот дурацкий лоховской курс нашел просто статью, где сухим и простым языком, без причитаний и хныканий, давались простые упражнения. Правда слепую печать я так до конца и не освоил, потому как она мне нафиг оказалась не нужна

Я это к тому, что попытка свести программирование к уровню понимания дилетантов неизбежно приведет к профанации. В драконовоской книжке 9/10 всякой лабуды и примитивных примеров, якобы доказывающих, как легко и просто можно кодить нифига не шаря в языках. А собственно объяснение, что это за хрень такая - ДРАКОН - в самом конце, на паре страниц. Весьма характерный стиль лоховских заманух, когда все время по 100 раз говорят: вот мы щас тебе покажем такое.... вот щас ты узнаешь столько... да ты просто не представляешь, сколько на тебя свалится всякого разного...

Однако факт: проект сдулся на стадии графического визуализатора. Может потому, что на голом энтузиазме, а может просто потому, что кроме феерических попыток растолковать обывателю, "как все тут просто и легко" там и нет ничего. Они правда пишут, что чего то в Буране разрабатывалось на Драконе. Может быть. Думается, авторы просто оптимизировали построение блок-схем - и раздули из этого шухер. Может просто решили подзаработать на невеждах - слишком бросается в глаза популярно-лоховской стиль их "объяснений" - а это сразу наводит на подозрения.

13.11.2013г. 4:21:45


Автор описывает свое впечатление от "стал читать книжку про дракон".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Январь, 2014 19:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4588
Откуда: Москва
Пояснение к сообщению Геннадия Тышова. Все началось со статьи Программирование на любом алгоритмическом языке
Потом началось обсуждение этой статьи здесь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Alexey_Donskoy, Степан Митькин и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB