DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 19 Март, 2019 23:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 14 Сентябрь, 2013 22:29 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
В ходе проработки алгоритма работы оборудования на некой теплоцентрали, выкристализировалось понятие «нормализованный алгоритм» (более точно «нормализованное описание алгоритма»). Т.е такое описание алгоритма, при котором схема явным образом описывает только действия, которые выполняются при нормальной работе оборудования и при нормальных технологических условиях.

Такая схема достаточна для однозначного понимания, между технологом и программистом (или между заказчиком и исполнителем), алгоритма работы оборудования.

Попытки учесть граничные условия, реакцию на аварии, явно описать в схеме сообщения диспетчеру, приводят к дикому : ) разрастанию схемы, либо к не менее дикой : ) дефрагментации её же. При этом и технолог и программист с трудом понимают что же там должно происходить.

Пример нормализованной схемы:
Вложение:
А20_2.png
А20_2.png [ 324.98 КБ | Просмотров: 10007 ]

Все побочные «ненормальные» ветви алгоритма описываются или словами и\или небольшими схемами, описывающими реакции на типовые события.

Например для иконы «Проверка предусловий»:

Выполняется проверка состояния оборудования.
Предпринимается попытка приведения оборудования, если возможно, в необходимое состояние.
Если есть ошибки, сообщение диспетчеру, запись в журнал, завершение алгоритма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 15 Сентябрь, 2013 09:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4046
Откуда: Москва
Эдуард Владимирович!

1. Вы открыли исключительно важную тему. Спасибо.

2. Вы предложили один из возможных способов борьбы со сложностью (но не единственный).

3. Вы согласовали предложенный способ с другими участниками трудового процесса.
И получили их одобрение. Это большое достижение.

4. Вы описали реальный производственный процесс. Это очень важно.

5. Насколько я понял, Ваше предложение принято производственниками.
И будет включено в состав технической документации. Верно?

6. Вы ввели понятие "нормализованный алгоритм".
Это хорошее понятие и хороший термин.

          ВЫВОДЫ

          1. Сделан шаг в новую область исследований и получен важный производственный результат.

          2. В научно-производственную деятельность введено новое понятие "нормализованный алгоритм".

          3. Нормализованный алгоритм достаточен для однозначного понимания сложного производственного процесса в простейшем режиме функционирования, то есть при отсутствии серьезных отказов оборудования . Имеется в виду взаимопонимание между технологом и программистом (или между заказчиком и исполнителем).

====================================

Не могу согласиться с этим утверждением:
Цитата:
Попытки учесть граничные условия, реакцию на аварии, явно описать в схеме сообщения диспетчеру, приводят к дикому разрастанию схемы, либо к не менее дикой дефрагментации её же. При этом и технолог и программист с трудом понимают что же там должно происходить.


Выход из положения состоит в следующем.
Надо делать не один, а два комплекта документации.

1. Первый комплект -- это Ваш нормализованный алгоритм.

2. Второй комплект -- это полный алгоритм, описывающий все граничные условия, реакции на аварии и прочее.

Сегодня Вы достигли понимания и взаимопонимания на уровне нормализованного алгоритма. И это очень хорошо.
Поработайте с ним, привыкните к нему (вместе с технологом).

А затем (когда Вы вместе с технологом и оператором созреете), надо будет сделать второй шаг, то есть создать полный алгоритм.
То есть такой алгоритм, который учитывает все (без исключения!) тонкости работы оборудования, все граничные условия, все аварийные ситуации, все команды и сообщения оператора и т. д.

Это можно и нужно сделать. Причем ничего "дикого" при этом не происходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 15 Сентябрь, 2013 13:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
5. Насколько я понял, Ваше предложение принято производственниками.
И будет включено в состав технической документации. Верно?

Никакого предложения не было : )

Была приложена блок-схема к нескольким страницам словесного описания алгоритма, составляющего часть проекта.
Я никому не объяснял, что применено ноу-хау в виде языка ДРАКОН, и что означают графические элементы, и что называются они иконы. Графическая часть схемы понятна без дополнительных пояснений.

Схемы будут включены в состав техдока самым естественным образом, как иллюстрации алгоритма работы оборудования.

При прорисовке алгоритмов были найдены проектные ошибки.

По отрисованному алгоритму было сделано словесное описание (так заказчику привычнее : )

Владимир Паронджанов писал(а):
Не могу согласиться с этим утверждением:
Цитата:
Попытки учесть граничные условия, реакцию на аварии, явно описать в схеме сообщения диспетчеру, приводят к дикому разрастанию схемы, либо к не менее дикой дефрагментации её же. При этом и технолог и программист с трудом понимают что же там должно происходить.


Выход из положения состоит в следующем.
Надо делать не один, а два комплекта документации.

2. Второй комплект -- это полный алгоритм, описывающий все граничные условия, реакции на аварии и прочее.

Второй комплект никому не нужен и времени на его проработку никто выделять не будет. Ни заказчик, ни технолог, ни программист. Это лишнее.

Заказчика и технолога интересует только то, какие ошибки будут обрабатываться. Как это будет реализовано – не интересно.

Программисту же достаточно нормализованного алгоритма, списков пред и пост условий, уставок, регистрируемых сообщений и т.п.

Вместо второго комплекта (подробных дракон-схем) - текст программы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 08:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 998
Откуда: Россия, Чебоксары
Ильченко Эдуард писал(а):
В ходе проработки алгоритма работы оборудования на некой теплоцентрали, выкристализировалось понятие «нормализованный алгоритм» (более точно «нормализованное описание алгоритма»). Т.е такое описание алгоритма, при котором схема явным образом описывает только действия, которые выполняются при нормальной работе оборудования и при нормальных технологических условиях.
Мне кажется, не стоит в таком смысле применять понятие "нормализованный". Оно вроде как немного другой смысл имеет общепринятый.

В данном случае правильнее говорить об "укрупнённом алгоритме", или даже "принципиальной схеме алгоритма" :wink:

Цитата:
Такая схема достаточна для однозначного понимания, между технологом и программистом (или между заказчиком и исполнителем), алгоритма работы оборудования.
А по сути это есть не что иное, как техзадание, которое предполагает затем дальнейшую детализацию.

Цитата:
Попытки учесть граничные условия, реакцию на аварии, явно описать в схеме сообщения диспетчеру, приводят к дикому : ) разрастанию схемы, либо к не менее дикой : ) дефрагментации её же. При этом и технолог и программист с трудом понимают что же там должно происходить.
Поэтому я и повторяю постоянно, что средство проектирования должно давать возможность легко (простым масштабированием, например) переходить от укрупнённой схемы к детализации.
Точно так же может выглядеть, как современные картографические сервисы: сначала видишь только основные дороги, при приближении проявляются малозначимые (выбор критерия значимости - дополнительный бонус хорошей системы), потом и мелкие детали появляются (дома и т.п.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 09:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4046
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
не стоит в таком смысле применять понятие "нормализованный". Оно вроде как немного другой смысл имеет общепринятый.

Справедливое замечание.

Я посмотрел русскую и английскую Википедии (нормализация).
Действительно, смысл иной.

Вот (например) цитата из статьи "Нормализация URL":
Цитата:
Нормализа́ция URL (или канониза́ция URL) — процесс, при котором URL приводится к единообразному виду. Цель процесса нормализации заключается в преобразовании URL в нормализованный или канонический вид, с тем, чтобы определить эквивалентность двух синтаксически различных URL-адресов.[1]

Поисковые системы используют нормализацию URL для того, чтобы снизить индексацию дубликатов страниц и расположить страницы в порядке значимости. Поисковые роботы выполняют нормализацию URL для того, чтобы избежать повторного сканирования ресурса. Браузеры могут выполнять нормализацию, чтобы определить было ли посещение или есть ли страница в кэше.

Есть несколько типов нормализации, которые могут быть применены к URL: одни сохраняют исходный адрес[⇨], другие — не сохраняют[⇨].

http://ru.wikipedia.org/?oldid=54560348

Вот еще одна цитата из Википедии:
Цитата:
Процесс преобразования отношений базы данных (БД) к виду, отвечающему нормальным формам, называется нормализацией.

Нормализация предназначена для приведения структуры БД к виду, обеспечивающему минимальную логическую избыточность, и не имеет целью уменьшение или увеличение производительности работы или же уменьшение или увеличение физического объёма базы данных.[1]

Конечной целью нормализации является уменьшение потенциальной противоречивости хранимой в базе данных информации.

Как отмечает К. Дейт,[2] общее назначение процесса нормализации заключается в следующем:

-- исключение некоторых типов избыточности;
-- устранение некоторых аномалий обновления;
-- разработка проекта базы данных, который является достаточно «качественным» представлением реального мира, интуитивно понятен и может служить хорошей основой для последующего расширения;
-- упрощение процедуры применения необходимых ограничений целостности.

Устранение избыточности производится, как правило, за счёт декомпозиции отношений таким образом, чтобы в каждом отношении хранились только первичные факты (то есть факты, не выводимые из других хранимых фактов).

http://ru.wikipedia.org/?oldid=58312125


Подробнее см. английский раздел Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Normalized

Спасибо за уточнение, Алексей Николаевич


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 10:15, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 10:05 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Alexey_Donskoy писал(а):
Мне кажется, не стоит в таком смысле применять понятие "нормализованный". Оно вроде как немного другой смысл имеет общепринятый.

В данном случае правильнее говорить об "укрупнённом алгоритме", или даже "принципиальной схеме алгоритма" :wink:

Я согласен, что "нормализованный" не идеальный термин. Но, он хотя бы намекает что алгоритм насажен на некую нормаль : )

Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
Такая схема достаточна для однозначного понимания, между технологом и программистом (или между заказчиком и исполнителем), алгоритма работы оборудования.
А по сути это есть не что иное, как техзадание, которое предполагает затем дальнейшую детализацию.

Так любая схема алгоритма является техзаданием на дальнейшую детализацию.

Alexey_Donskoy писал(а):
Поэтому я и повторяю постоянно, что средство проектирования должно давать возможность легко (простым масштабированием, например) переходить от укрупнённой схемы к детализации.

Да. Но это не обязательно должна быть детализация дракон-схемы дракон-схемами.

Из моего опыта, детализировать "до крайнего предела" алгоритм дракон-схемами очень накладно и не нужно. Есть грань, мной пока не формализованная : ) , когда дракон-схема (даже так: построение дракон-схемы) позволяет быстро разобраться с основными этапами (частями) алгоритма, а далее она, таки да, является техзаданием для программирования. При этом элементы, чуждые программированию : ) , смотрят на дракон-схему и прекрасно понимают чего там программируется, в достаточной для них детализации.

По всей видимости грани для космоса, и грани для трубопроводов немного отличаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 10:43 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Я посмотрел русскую и английскую Википедии (нормализация).
Действительно, смысл иной.

Вот (например) цитата из статьи "Нормализация URL":
Цитата:
Нормализа́ция URL (или канониза́ция URL) — процесс, при котором URL приводится к единообразному виду. Цель процесса нормализации заключается в преобразовании URL в нормализованный или канонический вид, с тем, чтобы определить эквивалентность двух синтаксически различных URL-адресов.[1]
Выделено мною.

Нормализация схемы алгоритма - приведение к виду, описывающему только нормальный ход выполнения алгоритма.

Владимир Паронджанов писал(а):
Вот еще одна цитата из Википедии:
Цитата:
Процесс преобразования отношений базы данных (БД) к виду, отвечающему нормальным формам, называется нормализацией.

Нормализация предназначена для приведения структуры БД к виду, обеспечивающему минимальную логическую избыточность, и не имеет целью уменьшение или увеличение производительности работы или же уменьшение или увеличение физического объёма базы данных.[1]

Нормализация схемы алгоритма предназначена для обеспечения демонстрации логики работы устройств при нормальных рабочих условиях.

В общем, не вижу особых противоречий с приведёнными цитатами.
Нормализация - это приведение к некоему общему знаменателю. Для схемы алгоритма это исполнение при нормальных рабочих условиях.

P.S. Производственники не различают алгоритм и схему алгоритма : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 10:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 998
Откуда: Россия, Чебоксары
Ильченко Эдуард писал(а):
Да. Но это не обязательно должна быть детализация дракон-схемы дракон-схемами. Из моего опыта, детализировать "до крайнего предела" алгоритм дракон-схемами очень накладно и не нужно.
Справедливо.
Всё-таки я больше склонен рассматривать дракон-схему как метаинформацию, а не программу. Потому справедливо.

Цитата:
Нормализация схемы алгоритма предназначена для обеспечения демонстрации логики работы устройств при нормальных рабочих условиях.
Ну, если быть более педантичным, то под нормализацией алгоритма скорее следует понимать приведение его, например, к структурному виду (для удобства анализа). Это всё-таки разные задачи, хотя обе и когнитивные ;)

Цитата:
Производственники не различают алгоритм и схему алгоритма
Производственники много чего не различают. Например, опыт показывает, что они часто в принципе не понимают, что делать в случае тех или иных ошибок (кроме случаев "большой красной кнопки", описанных в инструкции)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 11:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
Производственники не различают алгоритм и схему алгоритма
Производственники много чего не различают. Например, опыт показывает, что они часто в принципе не понимают, что делать в случае тех или иных ошибок (кроме случаев "большой красной кнопки", описанных в инструкции)...
Да. Поэтому и достаточно "нормализованной" схемы. И им понятно и программисту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 12:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 998
Откуда: Россия, Чебоксары
Ильченко Эдуард писал(а):
Да. Поэтому и достаточно "нормализованной" схемы. И им понятно и программисту.
Кто будет отвечать за адекватность обработки ошибок, если скрывать подробности от заказчика? :wink:
Зачастую при такой, казалось бы, сугубо технической, работе могут обнаруживаться такие ляпы в организации процесса и в оборудовании, которые выходят за рамки самостоятельного "решения" программистом... Поэтому говорить об этом надо, показывать надо, согласовывать надо - инструмент должен позволять это. Жклательно не только в краткизх текстовых дополнениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 14:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Сентябрь, 2009 13:10
Сообщения: 46
Откуда: Tel-Aviv
По-моему, Дракон-схемы обладают плохим свойством: при усложнении алгоритма они имеют тенденцию принимать вытянутую горизонтально форму.
Предусматривают ли Дракон-схемы разделение на части так, чтобы можно было разбить их на отдельные блоки, оптимизированные для печати и вывода на экран?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 14:17 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Alexey_Donskoy писал(а):
Кто будет отвечать за адекватность обработки ошибок, если скрывать подробности от заказчика? :wink:
Зачастую при такой, казалось бы, сугубо технической, работе могут обнаруживаться такие ляпы в организации процесса и в оборудовании, которые выходят за рамки самостоятельного "решения" программистом... Поэтому говорить об этом надо, показывать надо, согласовывать надо - инструмент должен позволять это. Жклательно не только в краткизх текстовых дополнениях.
Согласен. Поэтому и говорил:
Ильченко Эдуард писал(а):
Все побочные «ненормальные» ветви алгоритма описываются или словами и\или небольшими схемами, описывающими реакции на типовые события.

К сожалению, картинку приложить не могу : (
Не загружается на форум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 14:36 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Роман М. писал(а):
Предусматривают ли Дракон-схемы разделение на части так, чтобы можно было разбить их на отдельные блоки, оптимизированные для печати и вывода на экран?

Да. Описано здесь.

Схема приведённая в начале топика прекрасно уложилась на три листа формата А4 с ориентацией альбом.

Роман М. писал(а):
По-моему, Дракон-схемы обладают плохим свойством: при усложнении алгоритма они имеют тенденцию принимать вытянутую горизонтально форму.
Вытянутая горизонтальная форма отлично преобразуется в последовательность листов различных форматов.

Например, для условной схемы, можно получить такую последовательность (в зависимости от насыщенности графикой и логических областей):
лист 1 (А4 портрет), лист 2 (А4 альбом), листы 3 и 4 (А3 альбом), лист 5 (А4 портрет).

Какое другое средство Вы можете предложить, которым можно было бы удобно графически изображать алгоритм?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 14:41 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Ильченко Эдуард писал(а):
Все побочные «ненормальные» ветви алгоритма описываются или словами и\или небольшими схемами, описывающими реакции на типовые события.

Вот одна из типовых схем:
Вложение:
А1 - 03.png
А1 - 03.png [ 115.65 КБ | Просмотров: 9910 ]

И эта схема производственникам не нужна.
Им достаточно упоминания: "В случае аварии или ошибки, соответствующее сообщение выводится на экран диспетчера".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 16:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Сентябрь, 2009 13:10
Сообщения: 46
Откуда: Tel-Aviv
Ильченко Эдуард писал(а):
Роман М. писал(а):
Предусматривают ли Дракон-схемы разделение на части так, чтобы можно было разбить их на отдельные блоки, оптимизированные для печати и вывода на экран?

Да. Описано здесь.

Схема приведённая в начале топика прекрасно уложилась на три листа формата А4 с ориентацией альбом.

Роман М. писал(а):
По-моему, Дракон-схемы обладают плохим свойством: при усложнении алгоритма они имеют тенденцию принимать вытянутую горизонтально форму.
Вытянутая горизонтальная форма отлично преобразуется в последовательность листов различных форматов.

Например, для условной схемы, можно получить такую последовательность (в зависимости от насыщенности графикой и логических областей):
лист 1 (А4 портрет), лист 2 (А4 альбом), листы 3 и 4 (А3 альбом), лист 5 (А4 портрет).

Какое другое средство Вы можете предложить, которым можно было бы удобно графически изображать алгоритм?

1. Спасибо, теперь буду знать.

2. Чтобы отображать удобнее в Драконе? Пока идей не возникло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 16 Сентябрь, 2013 16:22 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Роман М. писал(а):
2. Чтобы отображать удобнее в Драконе?
Нет. Чтобы без Дракона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Сентябрь, 2013 17:25 

Зарегистрирован: Среда, 13 Май, 2009 21:05
Сообщения: 152
Откуда: Саратов
Ильченко Эдуард писал(а):

Схема приведённая в начале топика прекрасно уложилась на три листа формата А4 с ориентацией альбом.

Вы специально двигаете ветки, чтобы в выходном изображении разрыв шел по пустой полосе между ними?
Али может какие продвинутые методы есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Сентябрь, 2013 20:53 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Бытко Сергей писал(а):
Вы специально двигаете ветки, чтобы в выходном изображении разрыв шел по пустой полосе между ними?
Али может какие продвинутые методы есть?

У меня ветки размещает автомат. Между самой правой иконой левой ветки и самой левой иконой правой ветки всегда одно и то же расстояние. Поэтому разрез делаю в том месте, которое обеспечивает лучшую укладываемость в заданный формат. Если рисунок не укладывается в формат его можно и поджать на 10-15%.

Схема из начала топика разбита на три листа формата А4 альбом и вставлена в документ Word'a.
Вложение:
А20_2a.png
А20_2a.png [ 124.92 КБ | Просмотров: 9847 ]
Вложение:
А20_2b.png
А20_2b.png [ 122.6 КБ | Просмотров: 9847 ]
Вложение:
А20_2c.png
А20_2c.png [ 82.61 КБ | Просмотров: 9847 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Сентябрь, 2013 09:11 

Зарегистрирован: Среда, 13 Май, 2009 21:05
Сообщения: 152
Откуда: Саратов
Ильченко Эдуард писал(а):
У меня ветки размещает автомат.

А поподробнее, пожалуйста, расскажите - что за автомат?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Сентябрь, 2013 10:56 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Бытко Сергей писал(а):
Ильченко Эдуард писал(а):
У меня ветки размещает автомат.

А поподробнее, пожалуйста, расскажите - что за автомат?

Самопальная программка.
Для общественности временно недоступная : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2019, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB