DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 07 Июль, 2020 12:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Апрель, 2013 15:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://compiler.su/programmirovanie-bez-programmistov-eto-meditsina-bez-vrachej.php

Не поместил в тему "Что говорят в сети о Драконе", т.к. представлен взгляд на язык Дракон с другой позиции.

Цитата:
Программирование без программистов — это медицина без врачей

Однажды в книжном магазине ...
вы встречаете книгу «Как улучшить работу ума». «Наверно, это книга для идиотов», — подумаете вы и несёте её на место: из секции «Компьютеры» в секцию «Медицина». Но на полпути разбирает любопытство: а как же идиотам вправляют мозги?
...
«Дракон» = программа — данные
Но давайте вернёмся к «языку визуального программирования». Блок-схемы схемы страдают одним хроническим недостатком: они описывает только алгоритм! А как же данные?
...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Апрель, 2013 17:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да, смеяться можно долго, автор молодец по части стиля... :) И ряд ключевых вещей справедливы.

В частности, по декомпозиции - надо сначала читать Потопахина хотя бы, а потом уже думать, в какой нотации это лучше выражается (кстати, автор сайта хорошо определяет требования для этого).
Главное - что "первую скрипку" играют в импер-части не схемы маршрутов "вообще" - а схемы зависимостей по вызовам. Видимо, это имеется в виду под "как бы обособить повторяющиеся части в ДРАКОНе?"... обособить-то можно, а вот как эффективно проконтролировать их повторное использование?.. :)
И не забывать о зависимостях совместно исполняемых процедур... т.е. о "графе системы" в смысле Усова...
В общем, нужно "проявлять вещи, неявные из текста программы" ((С) И. Ермаков)... :) И не только для "ручной проверки" - но и для формального контроля (в т.ч. искусственной средой реализации).

По роли структур данных тоже. Ну, это тема отдельная... :) Там деревья рулят...
Кауфман, конечно, молодец... только, как показывают некоторые обсуждения (вне этого пространства общения), пока как раз не берётся прикладывать своё понимание объектности к архитектуре программ как систем... А так да - "базис трёх абстракций" можно применять... к уже доведённому "до алгоритмических процессов" описанию деятельности...

По экономике есть замечание. Автор несколько эмоционален. На самом деле полагаю, что "общий средний разряд работы" по организации снижать возможно (и среднюю оплату труда тоже). Но. При наличии небольшого числа высококвалифицированных специалистов. В частности, и в декомпозиции/композиции. Владеющих примерно тем же, чем Усов...
Но критика автора на этот счёт понятна. Видимо, он о том же, что здесь:
Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=76091#p76091 писал(а):
...
Главное - что "интуитивная проверка произвольных структур" будет давать целесообразные результаты в конкретных предметках (где зафиксирован опыт, "как не надо") - и до тех пор, пока туда будет возможно отбирать в основной массе людей, образованных "по Колосову" (дабы опытные могли постепенно передавать зафиксированное). Как только в конкретной оргсистеме доля "нынешних фымышат" достигнет некоего уровня (который "наивно-когнитивным эргономистам" уже бы пора начинать определять научно... по причинам, указанным чуть далее ;)) - следует ожидать кризиса разработок. Возможно, всё "посыпется" серьёзнее, чем в аналогичной ситуации 1929-1931 годов... когда всё продолжилось, как известно, "хозяйственными процессами" (Промпартии etc)... а как-то преодолено было только с приходом людей, подобных Грабину... которые сумели сбалансировать интуицию и логику в мышлении и своём, и окружающих. При этом не подменяя интуицию "неграмотностью, оправдываемой рабоче-крестьянским происхождением" ((С) И.В. Сталин)... :wink: :|
- т.е. что у методологии, основанной на "ручной проверке", есть свои границы применимости. И прежде всего социокультурные...

"Ступеньками" (с интендациями) писать, разумеется, можно. Но это не единственный вариант, кроме крайних - последовательности блоков без отступа ("одномерный" текст/таблица/граф) или отведения каждому уровню доминантности "устремлённой" структуры своей колонки ("двумерный" текст/таблица/граф). Что убедительно доказывают как ДАЛВЯЗ, так и Семантик ИДЕ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Октябрь, 2013 18:38 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://compiler.su/elektronika-bez-elektronshchikov.php

Электроника без электронщиков

Еще вариант работы без специалистов.

Цитата:
Ну и третий вариант, когда без разницы, использовался «Дракон» или нет. Это когда в НПИЦАП им. Пилюгина практикуют не только «программирование без программистов», но и «электронику без электронщиков».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Октябрь, 2013 10:03 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Имхо, не путают просто так полярность разъёма... Особенно при запуске спутников ГЛОНАСС, которых так не хватает до полной группировки. Точнее, путают не просто так.
При зарплате "от 25 тыс." сложное ли дело, может, с "тыкуном" договориться, чтобы не так "втыкнул"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Октябрь, 2013 11:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1066
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
Имхо, не путают просто так полярность разъёма...
Путают. Сам на днях ездил на тракторе, только что сошедшем с конвейера, где были перепутаны право-лево на джойстике :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Октябрь, 2013 11:51 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 105
Откуда: Псков
Alexey_Donskoy писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Имхо, не путают просто так полярность разъёма...
Путают. Сам на днях ездил на тракторе, только что сошедшем с конвейера, где были перепутаны право-лево на джойстике :)

А джойстик-то землю вертел, а не трактор :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Октябрь, 2013 14:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4782
Откуда: Москва
Источник http://compiler.su/elektronika-bez-elektronshchikov.php привлек к себе внимание.

Источник недостоверный, слабый, не знакомый с вопросом. Вообще говоря, на такие источники можно не обращать внимания.

Однако, поскольку уважаемый Геннадий Николаевич Тышов дал ссылку на этот источник, я решил привести цитаты и прокомментировать их.

Цитата:
Напомню, что Пилюгинский центр — это там, где был разработан и применялся «Дракон».
Это правильно.

Цитата:
Ещё хочется напомнить, что В. Паронджанов, автор «Дракона», предлагает использовать своё детище в медицинской практике. Например, Дракон-схемы оказания первой медицинской помощи.
Это не совсем так. Предложил использовать Дракон в медицинской практике не я, а Альгирдас Каралюс и компетентные медицинские работники из Литвы: руководители клиник, доктора медицинских наук.

Опираясь на авторитетные мнения специалистов, я одобрил их действия. И присоединился к их мнению. Подробнее см. здесь: viewtopic.php?f=62&t=4049

Цитата:
Но зачем лезть туда, где вы, мягко говоря, не очень разбираетесь?
Несправедливый упрек.
Почему несправедливый? Потому что я опираюсь на мнение авторитетных медицинских специалистов.

            Цитата:
            Три отзыва о языке ДРАКОН от специалистов —
            авторов трех медицинских учебников



            1. Начальная неотложная акушерская помощь. Учебник. Под редакцией профессора Рута Иоланта Надишаускене. — Литва, Центр исследования кризисов, Университет наук здоровья Литвы, 2012. — 204с. — ISBN 978-609-8033-61-8

                      Глубокоуважаемый господин В. Паронджанов,
                      верим, что ваши дружелюбные драконы будут применяться и в повседневной медицинской практике.

                      От имени соавторов профессор Рута Надишаускене



            2. Неотложная медицинская помощь. Материалы курса. Литва, Центр исследования кризисов, Каунасский медицинский университет, 2012. — 265с.

                      Уважаемый Владимир Данилович,
                      Мы очень рады, что Дракон не только запустил Буран, но уже спасает жизни. Большое Вам спасибо

                      От имени авторов профессор Динас Вайткайтис



            3. Специализированная реанимация наворожденного. Учебник. Под редакцией профессора Рута Йоланта Надишаускене. — Литва, Центр исследования кризисов, 2012. — 400с.

                      С глубоким уважением благодарим за прекрасный и волшебный метод обучения. Мы уверены, что используя этот метод, медицинские работники спасут жизни многих новорожденных. Это принесет счастье многим семьям во многих странах.

                      От имени авторов доктор мед. наук Аушряле Кудрявичене

Цитата:
Не лучше ли разобраться с применением «Дракона» в ракетной отрасли, в месте своего рождения?
Это правильно. Если есть возможность и необходимость, разбираться всегда полезно.

Но. Разбираться надо тогда, когда есть вопрос. Мне неизвестен вопрос, относящийся к компетенции НПЦАП. Во всяком случае, я ничего такого не знаю.

Цитата:
И вполне резонный вопрос: применяются ли Дракон-схемы при сборке, подключении и тестировании тех злополучных датчиков?
Озабоченность автора понятна. На основании сообщений СМИ, он пытается разобраться в сути сложных технических и организационных вопросов.

Здесь, однако, возникает трудность. Автор не имеет допуска к первоисточникам, не располагает достоверной информацией. Исходя из таких зыбких посылок, можно делать любые, в том числе рискованные и недостоверные предположения.

Как обстоят дела на самом деле?

Точный ответ мне не известен.
Насколько я знаю, никаких претензий к НПЦАП нет (в связи с аварией Протона).
Обвинения предъявлены сотрудникам других предприятий. Некоторые из них уволены.

Полезно напомнить, что я занимаю скромную должность. Я старший научный сотрудник.
Я вовсе не являюсь руководителем предприятия. Поэтому я не могу знать все на свете.

Точную причину аварии Протона знают далеко не все работающие в отрасли.
Ее знает строго ограниченный круг людей.

==================================

Дополнительная информация
http://top.rbc.ru/society/23/08/2013/871408.shtml

Три руководителя Центра им. Хруничева уволены из-за аварии "Протона"

Цитата:
В связи с аварией ракеты-носителя "Протон-М" освобождены от своих должностей три высокопоставленных сотрудника Государственного космического научно-производственного центра (ГКНПЦ) им.М.В.Хруничева.

Как сообщили РБК в организации, по итогам работы правительственной комиссии, за ненадлежащее исполнение обязанностей от должностей освобождены заместитель генерального директора центра по качеству Александр Кобзарь, начальник цеха окончательной сборки Валерий Греков и начальник отдела технического контроля Михаил Лебедев.

Напомним, авария ракеты-носителя "Протон-М" с тремя спутниками ГЛОНАСС произошла рано утром 2 июля 2013г. при запуске с космодрома Байконур. В результате нештатной ситуации ракета упала на землю и взорвалась. По оценке экспертов, ущерб составил более 4 млрд руб.

Возглавляемая заместителем главы Роскосмоса Александром Лопатиным комиссия пришла к выводу, что причиной аварии стала неправильная установка трех из шести датчиков угловых скоростей ракеты. Датчики были установлены "вверх ногами" сотрудниками одного из предприятий ГКНПЦ им.М.В.Хруничева.

В начале августа вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин, выступая на заседании межведомственной комиссии по расследованию причин крушения "Протона", заявил, что ответственность за аварию должны нести и чиновники Роскосмоса.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/23/08/2013/871408.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Октябрь, 2013 18:32 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Владимир Паронджанов писал(а):
Источник http://compiler.su/elektronika-bez-elektronshchikov.php привлек к себе внимание.

Источник недостоверный, слабый, не знакомый с вопросом. Вообще говоря, на такие источники можно не обращать внимания.

Владимир Даниелович, не могу с вами согласиться. Даже беглое знакомство с материалами сайта по ссылке убеждают меня в том, что Вы очень неудачно применили эпитеты "недостоверный", "слабый" и "не знакомый с вопросом". Если Вы сочтёте для себя возможным прислушаться к словам автора этого сайта, то в будущем это может пойти только на пользу Дракону. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Октябрь, 2013 20:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4782
Откуда: Москва
igor писал(а):
Владимир Даниелович, не могу с вами согласиться. Даже беглое знакомство с материалами сайта по ссылке убеждают меня в том, что Вы очень неудачно применили эпитеты "недостоверный", "слабый" и "не знакомый с вопросом".


Игорь, мои слова не являются характеристикой ВСЕГО сайта. В целом, сайт интересный, я согласен с Вами. Мои слова относятся только к одному-единственному разделу сайта, на который я дал ссылку, и к словам, которые я процитировал. Впрочем, если Вы скажете, в чем моя оплошность, я готов еще раз подумать.
igor писал(а):
Если Вы сочтёте для себя возможным прислушаться к словам автора этого сайта, то в будущем это может пойти только на пользу Дракону.
Эту мысль я совсем не понял. Я готов прислушаться, но к чему именно?

Игорь, подскажите, пожалуйста, к каким именно словам автора сайта в разделе "Электроника без электронщиков" Вы рекомендуете прислушаться?
Дайте точную цитату. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Октябрь, 2013 21:57 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Владимир Паронджанов писал(а):
igor писал(а):
Если Вы сочтёте для себя возможным прислушаться к словам автора этого сайта, то в будущем это может пойти только на пользу Дракону.
Эту мысль я совсем не понял. Игорь, подскажите, к каким именно словам автора этого сайта следует прислушаться?
Дайте точную цитату. Спасибо.

Самым полным моим ответом был бы весь текст вот этой статьи. Создаётся впечатление, что Вы её не читали, хоть и оставили там свой комментарий. Это и понятно, статья полна критики в отношении некоторых Ваших идей. Но, хочу заметить, не ядовитой критики, и к тому же хорошо аргументированной. Я нигде не нашёл у автора статьи утверждения, что Дракон плох сам по себе. Нет и огульного охаивания Ваших идей. Наоборот, автор даже соглашается, что "для некоторого класса задач «программирование без программистов» иногда возможно".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Октябрь, 2013 09:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ну, как я понял, вы оба о разных материалах сайта. Сначала ведь обсуждали "П без П", а потом перешли к "Э без Э"... и к нему-то и относится оценка В.Д... Там, действительно, можно предъявить некоторые претензии, даже не имея допуска к первоисточникам... :) Например:

1. Это утверждение:
...
Ну и третий вариант, когда без разницы, использовался «Дракон» или нет. Это когда в НПИЦАП им. Пилюгина практикуют не только «программирование без программистов», но и «электронику без электронщиков».
Похоже, что последнее наиболее вероятно.

Их неправильно установили на «Протон»
- вызывает вопрос: "А на каком предприятии установили?". Вроде как ракету окончательно собирают как раз в НПО Хруничева (где-то в репортажах после аварии утверждалось)? значит, и датчики "по месту" ставит не НПЦ АП? Тогда к чему связка с вакансиями у автора статьи?

2. Теперь это:
... И вполне резонный вопрос: применяются ли Дракон-схемы при сборке, подключении и тестировании тех злополучных датчиков? Варианты тут могут быть такими:
Нет, Дракон-схемы не применялись. НПИЦАП им. Пилюгина не доверяет разработке собственных сотрудников
- здесь автор, похоже, смешивает две возможности применения ДРАКОНа как нотации для алгоритмических процессов в части потока управления:
    * при разработке кода для управляющих машин - как всем известно, здесь он применяется в составе среды ГРАФИТ-ФЛОКС (в своей части общего решения);
    * при производстве системы управления на базе этих машин и далее - ракеты как законченного продукта - и вот тут что-то не припомню, чтобы В.Д. утверждал о записи маршрутов техпроцессов производства на ДРАКОНе...
Тогда какая же к этому языку претензия? Он что, обязан быть везде в НПЦ АП внедрён?
Кстати, и В.Д. говорил, что в Центре и для разработок ПО применяются разные среды (с существенно разными, возможно, подходами)... И из открытого дайджеста корпоративного журнала здесь это можно понять...
    Да, использованная в описанной здесь работе система RunaWFE тоже применяется (в одном из филиалов НПЦ)... и между прочим, насколько я знаком с её описаниями, как раз штука весьма интересная... отчасти подходящая к тому, о чем говорил Усов, обсуждая тут другое предложение по применению ДРАКОНа...
И из этого совсем не должно следовать, что в НПЦ АП не доверяют своим разработкам... :)

Другое дело - что это всё можно понимать и как закономерную реакцию на позиционирование ДРАКОНа, так сказать, его "контекст продвижения"... В частности:

1. Да, пусть предприятия разные. Но важен подход к делу. И Илья выше справедливо обратил внимание на одну из возможностей... Ну а Алексей вслед за этим - на другую... И тут давайте вспомним, что в годы войны качественно работали ведь не за зарплату "на уровне рынка труда"... и делали тем не менее вооружение, технику и много чего... В чём дело?
    А обратимся к такой схеме. Не замечаете, как оргсистема связана со внешней средой (метасистемой)? Вот и я не замечаю... :wink: или чего-то упустил? А какова роль реального работника? И если такой подход применять, не будет ли он сам по себе "демотиватором" (и может даже при приличных зарплатах)?..
Откуда это? А вот отсюда. И так, оказывается, можно определять применимость ДРАКОНа...

2. А почему бы, действительно, не применить ДРАКОН для представления техпроцессов? Но для ответа нужно будет снова к сказанному Усовым вернуться... и начать с теории деятельности, из которой будут следовать её модели... а дальше уже формировать выразительные средства для представления этих моделей...

И тут можно вернуться к первой статье.
Сначала к некоторым, всё-таки, думаю, некорректностям автора:
http://compiler.su/programmirovanie-bez-programmistov-eto-meditsina-bez-vrachej.php, п. Чем «Дракон» отличается от блок-схем? писал(а):
... Но есть ли в нём что-то новое, принципально отличающее его от блок схем? Таковым является такие правила маршрутизации алгоритма, которые исключают пересечение этих маршрутов. В традиционных «текстовых» языках программирования это равносильно исключению из программ операторора «goto». Вот и вся новизна «Дракона».
- во-первых, полной равносильности нет, как можно понять по результатам Ермакова-Жигуненко, в частности. Во-вторых, от блок-схем ДРАКОН отличается не только этим (уже говорил).

Ну и теперь о некоторых вещах, также требующих раскрытия с разных сторон

1. О теории и её реализации:
http://compiler.su/programmirovanie-bez-programmistov-eto-meditsina-bez-vrachej.php, п. Есть ли «Дракону» применение? писал(а):
...
Если бы существовал «Дракон», созданный В.Паронждановым. Но его не существует! Т.е. он где-то есть, на неких мифических для большинства людей компьютерах «Бисер» (хотелось бы фото в студию! Хоть «Бисера», хоть «Дракона» на «Бисере»). Но на самом деле его нет, потому что этот «Дракон» с «Бисером» никто не может купить.
...
- с одной стороны, автору можно бросить упрёк в том, что он смешивает реализацию "от создателя" со сторонними.
Но с другой, претензии автора можно понимать в виде такой формулы:

ДРАКОН = ГРАФИТ - ФЛОКС

которая лишь конкретизирует формулу, топиковую для этой ветки. :)

Иначе говоря - в НПЦ АП реализовано комплексное представление алгоритмических процессов для исполнения "Бисером". Как раз не противоречащее "базису трёх абстракций" Кауфмана... Это одна причина, почему там подход с графами только для потока управления работает...
А известные "открытые" реализации до такого же комплекса представление восполняют... У Тышова по-своему, у Митькина по-своему...

2. А теперь - какие проблемы возникают из-за игнорирования этого:
http://compiler.su/programmirovanie-bez-programmistov-eto-meditsina-bez-vrachej.php, коммент 2013/04/07 15:56, автор: Алексей К. писал(а):
...
В. Паронджанов: все идентификаторы глобальные

Ему возражают: Глобальные идентификаторы — это крайне ужасно. Про параллелизм можно забыть сразу. А современная тенденция в программировании, и задача, которую не могут пока достаточно эффективно решить — это как максимально делать алгоритмы параллельными. В случае с глобальными идентификаторами хотя бы состояний — без шансов. Как мне сварить параллельно N каш? Да и даже если без параллелизма — тоже будут весьма интересные эффекты при многократном вызове какого либо алгоритма из разных мест.

Далее:...Еще ужаснее. Нет, на современных языках тоже можно считать, что идентификаторов десятки тысяч. Тоже группировка по неймспейсам, пакетам, модулям. Но по крайней мере ограничения доступа и видимости есть, в результате эти десятки тысяч превращаются просто в сотни, а то и меньше. От глобальных переменных начали избавляться наверно в 50-х годах. Сейчас 2012.
...
- это к тому же, что vdimas говорил...
    Ну, более подробно можно у Потёмкина найти... в Главе 5, в частности...
Более точно - подход, предлагаемый не только ДРАКОНом, а любой формализацией "от потока управления" можно определить как:

НЕ важен(деятельность,результат) И важен(деятельность,процесс)

- и тут это не в ироническом смысле, как у Жванецкого, а в чисто формальном - потому и записано в ПРОЛОГоподобной форме. :) А именно - уделяется внимание разработке порядков действий в отвлечении от результатов действий.

Тогда опять же почему для "Бисера" это нормально кодировать не мешает? Другая причина, думаю, в том, как формализуют задачи управления.
Исторически сложилось, что моделью СУ ракет служит... ну, грубо говоря, "командоаппарат", который ставят в стиральные машины, скажем. Раньше он был на электромеханической основе (первые ракетные СУ, по-моему, тоже), теперь чисто электронный. Но суть одна - задача решается по циклограмме. Где всё заранее расписано. Такое решение получается способом "как сделать, чтобы..." на основе достаточного знания предметики (ну там, баллистики своё посчитали, прочнисты своё, кибернетики-автоматики своё). Кстати, это прослеживается и в языке (та же реализация только отправки сообщения параллельному процессу).
Короче, разработчики должны заранее определить "последовательный алгоритм" управления. Для этого, действительно, сосредоточение на потоках управления д.б. оправданно. При условии не сильно типизированных данных (когда наборы значений величин ограничены, смысл их хорошо определён, ясны зависимости между значениями, смысл их комбинаций). Так оно в данной сфере и есть. Что при условии разработки способом "как сделать, чтобы..." и даёт преимущества.
    Это можно принять за условия "программирования без программистов"... и возможной ниши языка в различных предметных областях...

Есть другой способ получить решение - "что будет, если...". Тут надо при разработке много экспериментировать, в т.ч. вычислительно. А если заложить этот способ в разрабатываемую систему, то ей надо передать формальную модель, "что бывает". И там надо будет для этого реализовать... правильно, опять то, о чём Усов говорил - орграф деятельности, включая системное управление процессами. Тут "командоаппаратом" не обойдёшься... нужна теория деятельности...
Мы по-прежнему говорим о СУ ракеты. Есть такая теория для этой области? Есть - взять хотя бы исчисление УА РВ Калентьева-Тюгашева, реализованное в ГРАФКОНТе.
    А если без теории? Ну, тогда известный подход к формализации - запустим кучу процессов, пусть они как-то нагружают процессор[ы] и периферию... а если "программа выполнит недопустимую операцию, то она будет закрыта"... :wink: По тем данным, что опубликованы в связи с "Фобос-Грунтом", там этим путём и пошли... результаты известны... :|
Но основательна ли претензия автора статьи, что здесь ДРАКОН виноват?.. Ведь опять это не НПЦ АП... и нет данных, что там этим языком пользовались... А вот если для "Бисера" будем так кодировать - рискуем получить то же самое... что с применением ДРАКОНа, что без...

А что тут важно в части процессов?

Можно указать на это:
http://compiler.su/programmirovanie-bez-programmistov-eto-meditsina-bez-vrachej.php, п. Чем опасно программирование без программистов писал(а):
... не удивляет качество ПО в нашей космической отрасли, которое не реагирует на перелив полутора тонн топлива. А вот 29 октября 1988 года программное обеспечение отменило запуск «Бурана» (он был перенесён на 15 ноября): оно среагировало на нештатную ситуацию. Это ПО было написано на PL/I, без «Дракона»; ...
- дело опять же не в языке, а в подходе к формализации задачи. Ну не подумали о всех возможных случаях:
Валерий Лаптев в viewtopic.php?p=77039#p77039 писал(а):
По поводу отказов программ.
Чем дальше, тем все более отчетливо у меня проявляется осознание того, что возможные отказы и реакцию на них надо ПРОЕКТИРОВАТЬ.
Важно, что реакцию на отказы необходимо проектировать.
Проектирование покажет возможные варианты реакции на отказы.
...
- может, и тут "демотиватор" сработал?.. кто знает...

А также это:
http://compiler.su/programmirovanie-bez-programmistov-eto-meditsina-bez-vrachej.php, п. Миф об универсальности и всеядности «Дракона» писал(а):
В. Паронджанова, «Как улучшить работу ума», глава 1, «Полная декомпозиция программ»:
Цитата:
...Проектирование программ до последнего момента может вестись независимо от языка и лишь на последнем этапе осуществляется переход к нужному языку...

Из этого утверждения следует, что алгоритм решения задачи является независимым от языка программирования, применяемого внутри иконок «Дракона».
...
- тут в общем-то о том, что раскрытие решения происходит постепенно. И язык представления будет разным для разной степени формализации. В частности, гибридный язык ДРАКОН-Х, если его применить для записи алгоритмических процедур, должен иметь сменный (причём закономерно) Х-синтаксис.

И ещё это (формат мой):
http://compiler.su/programmirovanie-bez-programmistov-eto-meditsina-bez-vrachej.php, п. О чём помалкивают предлагающие нам поумнеть писал(а):
...
Умение разбить программу на части — это основа основ профессии программиста. Эти части могут быть функциями, классами, модулями. Программисту зачастую не важно, что там у них внутри. Главное, что они решают ровно ту задачу, которую должны решать. Поставленная задача кажется сложной? Её надо разбить на части! Получившиеся куски опять сложны? Значит надо разбивать ещё! В итоге мы получим множество мелких несложных задач, которые решаются легко. Рисовать же блок-схемы для несложных задач — лишняя трата времени. В итоге «Дракон» не нужен.

Существует легенда, что в фирме IBM в эпоху текстовых дисплеев (80 x 25 символов) существовало негласное правило, что функция должна целиком помещаться на экран. Возможно ли такое? Конечно, если научиться сводить одну большую проблему к нескольким маленьким.
- и об этом Илья тоже говорил...
Это к чему? А к тому, что важным становится представление структур декомпозиции, отношений между её единицами (здесь - процедурами).

Так что, хотя автор статей не во всём корректен, позиции igor это не затрагивает... с каковой и я согласен... Сначала определиться с целями, способами решения, а потом выбирать языки... Для представления и алгоритмов, и структур данных... и исполнителей...


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Четверг, 31 Октябрь, 2013 10:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Октябрь, 2013 10:06 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Владимир Паронджанов писал(а):
Источник http://compiler.su/elektronika-bez-elektronshchikov.php привлек к себе внимание.
Источник недостоверный, слабый, не знакомый с вопросом.

igor писал(а):
Владимир Даниелович, не могу с вами согласиться. Даже беглое знакомство с материалами сайта по ссылке убеждают меня в том, что Вы очень неудачно применили эпитеты "недостоверный", "слабый" и "не знакомый с вопросом".

Владислав Жаринов писал(а):
Ну, как я понял, вы оба о разных материалах сайта. Сначала ведь обсуждали "П без П", а потом перешли к "Э без Э"... и к нему-то и относится оценка В.Д...

Да, пожалуй о разных. Точнее даже так: Владимир Даниелович о конкретном материале, а я об авторе этого материала.
Слово "источник" в сообщении Владимира Паронджанова можно трактовать двояко: как конкретную страницу сайта; и как автора этой страницы. Эпитет "не знакомый с вопросом" автоматически склонил меня в пользу второго варианта. Вот. А у обоих статей, - "П без П" и "Э без Э", - автор один и тот же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Октябрь, 2013 10:15 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Владислав Жаринов писал(а):
Но основательна ли претензия автора статьи, что здесь ДРАКОН виноват?..
ДРАКОН безусловно не виноват в аварии ракеты Протон (и в других авариях).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Октябрь, 2013 10:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да, вот о чём и речь, что тон автора объясняется, скорее всего, тем, что по "контексту продвижения" ДРАКОНа у него сложилось такое впечатление:
Цитата:
... Если считать алгоритмическую полноту «Дракона» доказанной, то для признания его языком программирования необходимо иметь средства описания данных. Но «Дракон» подобен флюсу: полнота его односторонняя (почти по Пруткову).

Однако В.Пароджанов преподносит свой «Дракон» как самодостаточную вещь.
- тогда как это не так... но так сразу этого не поймёшь... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Октябрь, 2013 10:56 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Для того чтобы ДРАКОН как по мановению волшебной палочки из "одностороннего флюса" превратился в прекрасный инструмент нужно совсем немного. Рецепт тут:
igor писал(а):
Программирование - это не только программная логика, но и сложные структуры данных. Как там у Вирта? "Программы = алгоритмы + данные". Правда, однако, очень проста: в ДРАКОНЕ не было и нет средств для описания (или рисования) декларативной части, и ничего не предлагается в замен. Получается, что ДРАКОН - недоязык программирования. В этом нет ничего плохого или страшного. Сам по себе ДРАКОН очень ценен. Просто не нужно его выдавать в качестве того, чем он не является.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Октябрь, 2013 11:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Да, и причём эта декларативная часть должна:
а) различаться по условиям применения;
б) закономерно объединяться с алгоритмической в модель программы.
Собственно, цитировано всё именно исходя из проблем, которые выявились при построении прекрасного инструмента... :)
У Вирта, кстати, ещё и + "систематическое представление об исполнителе"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Октябрь, 2013 14:10 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4782
Откуда: Москва
В сообщении viewtopic.php?p=83235#p83235 пользователь igor писал(а):

                Владимир Паронджанов писал(а):
                Источник http://compiler.su/elektronika-bez-elektronshchikov.php привлек к себе внимание.

                Источник недостоверный, слабый, не знакомый с вопросом. Вообще говоря, на такие источники можно не обращать внимания.

Владимир Даниелович, не могу с вами согласиться. Даже беглое знакомство с материалами сайта по ссылке убеждают меня в том, что Вы очень неудачно применили эпитеты "недостоверный", "слабый" и "не знакомый с вопросом". Если Вы сочтёте для себя возможным прислушаться к словам автора этого сайта, то в будущем это может пойти только на пользу Дракону. ИМХО.


Игорь, я подумал и решил, что Вы, как всегда, правы, а я не прав.

В самом деле, уважаемый автор сайта http://compiler.su/ (к сожалению, мы не знаем его имя отчество) обладает многими достоинствами. Это человек знающий, остроумный, опытный программист и инициативный исследователь.

Он стремится поставить и обсудить трудные проблемы программирования, связанные прежде всего с созданием новых языков, а также с созданием компиляторов. Такая инициатива, безусловно, вызывает уважение и заслуживает поддержки.

Следует поблагодарить его за внимание к ДРАКОНу и за высказанную им критику.

Этот человек прекрасно владеет пером и обладает несомненным литературным талантом.

Было бы очень хорошо пригласить его на наш форум и предоставить ему трибуну. Пусть критикует ДРАКОН и выскажет все свои претензии и сомнения. Убежден, что его остроумная критика будет интересна участникам и гостям нашего форума.

В заключение, хочу поблагодарить Игоря, который указал на мою оплошность.


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Четверг, 31 Октябрь, 2013 16:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Октябрь, 2013 16:06 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Владимир Паронджанов писал(а):
В самом деле, автор сайта http://compiler.su/ (к сожалению, мы не знаем его имя отчество) обладает многими достоинствами.

Мне удалось в точности выяснить кто является автором этого сайта, но называть его я не стану, так как очевидно, что он этого не желает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Ноябрь, 2013 19:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4782
Откуда: Москва
ВОЗРАЖАЮ
          ВОЗРАЖАЮ
                  ВОЗРАЖАЮ

Я возражаю уважаемым коллегам: автору сайта Компилятор (compiler.ru), Игорю и Владиславу Жаринову.

Автор сайта Компилятор писал http://compiler.su/programmirovanie-bez ... rachej.php
Цитата:
«Дракон» = программа — данные
Это неверно.

В сообщении viewtopic.php?p=83258#p83258 пользователь igor писал(а):
в ДРАКОНЕ не было и нет средств для описания (или рисования) декларативной части, и ничего не предлагается взамен. Получается, что ДРАКОН - недоязык программирования.
Это неверно.
Эту мысль Игорь повторяет дважды: здесь и в другом месте
Повторяю, что это неверно.

Владислав Жаринов писал(а):
для признания его (Дракона) языком программирования необходимо иметь средства описания данных. - тогда как это не так
Это неверно


Утверждение о том, что ДРАКОН не имеет декларативной части и не имеет средств для описания ДАННЫХ, основывается на недоразумении, на неправильном истолковании понятия ДРАКОН.

Что такое ДРАКОН?

Это не один язык, а семейство языков, то есть множество языков.

Семейство содержит:

— Язык моделирования ДРАКОН.

— Язык программирования ДРАКОН специального назначения, используемый в НПЦАП (ГРАФИТ-ФЛОКС). Это закрытый язык программирования и закрытая технология, предназначенные для программирования на компьютере Бисер, разработанном в НПЦАП и устанавливаемом на борту ракеты.

— В состав ДРАКОН-семейства входит группа гибридных языков программирования, например:
— язык Дракон + язык Си = гибридный язык Дракон-Си
— язык Дракон + язык Дельфи = гибридный язык Дракон- Дельфи
— язык Дракон + язык Джава = гибридный язык Дракон-Джава
— язык Дракон + язык Си# = гибридный язык Дракон-Си#
— язык Дракон + язык Питон = гибридный язык Дракон-Питон
— язык Дракон + язык Перл = гибридный язык Дракон-Перл
— язык Дракон + язык Руби = гибридный язык Дракон-Руби
— язык Дракон + язык Ада = гибридный язык Дракон-Ада
— язык Дракон + язык Tcl = гибридный язык Дракон-Tcl
— язык Дракон + язык Оберон = гибридный язык Дракон-Оберон
— язык Дракон + язык Ассемблер = гибридный язык Дракон-Ассемблер
— и т.д.

Инструментальные средства для программирования на некоторых гибридных языках создали Степан Митькин http://drakon.su/drakon_editor и Геннадий Тышов viewtopic.php?f=79&t=4239

Редактор DRAKON Editor Степана Митькина поддерживает программирование на следующих гибридных языках: Дракон-Java, Дракон-C#, Дракон-C, Дракон-Python, Дракон-Tcl, Дракон-Javascript, Дракон-Lua, Дракон-Erlang.

Все без исключения языки программирования дракон-семейства имеют средства для описания данных. Не имея описания данных, невозможно разработать программу.

Утверждение, что ДРАКОН не имеет декларативной части равносильно невозможности программировать на ДРАКОНе. Это абсурдное утверждение.

В гибридных языках типизация данных задается вторым языком, входящим в состав выбранного гибридного языка.

В специальном языке ДРАКОН описание императивной и декларативной части полностью разграничено, причем императивную часть пишут на подъзыке ГРАФИТ, а декларативную — на подъязыке ФЛОКС.

ГРАФИТ и ФЛОКС — это не самостоятельные языки, а половинки языка, которые в совокупности образуют специальный язык ДРАКОН. Структурная схема CASE-технологии ГРАФИТ-ФЛОКС (основанной на языке ДРАКОН) показана здесь:
http://store.oberoncore.ru/lib/paper/grafit_A4.pdf

Подробнее см. тему "Технология создания алгоритмов и программ Графит-Флокс"
viewtopic.php?f=100&t=1091&hilit=%D1%84%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D1%81


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «Дракон» = программа — данные
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Ноябрь, 2013 11:30 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Владимир Паронджанов писал(а):
Автор сайта Компилятор писал http://compiler.su/programmirovanie-bez ... rachej.php
Цитата:
«Дракон» = программа — данные
Это неверно.

В сообщении viewtopic.php?p=83258#p83258 пользователь igor писал(а):
в ДРАКОНЕ не было и нет средств для описания (или рисования) декларативной части, и ничего не предлагается взамен. Получается, что ДРАКОН - недоязык программирования.
Это неверно.

Владислав Жаринов писал(а):
для признания его (Дракона) языком программирования необходимо иметь средства описания данных. - тогда как это не так
Это неверно


Уважаемый Владимир Даниелович! Посмотрите, пожалуйста, на Ваше определение одного из гибридных языков программирования, входящих в состав ДРАКОН-семейства:
Владимир Паронджанов писал(а):
— язык Дракон + язык Си = гибридный язык Дракон-Си

В этом определении участвуют три языка:
1. язык Дракон
2. язык Си
3. гибридный язык Дракон-Си

Причём, слово "Дракон" имеет два вхождения: в первом и в третьем языках.
Процитированные Вами товарищи (включая меня) нигде не употребили в своих высказываниях слово "гибридный", а также названия других языков (Си, Дельфи и т.д.). Значит мы все имели в виду язык 1: "язык Дракон". И мы все выразились в том смысле, что ДРАКОН не является полноценным языком программирования. И это верно, так как Вы и сами не называете его языком программирования:
Владимир Паронджанов писал(а):
— Язык моделирования ДРАКОН.

PS: Что означают термины "ДРАКОН" и "Визуальный язык ДРАКОН"? Это "Язык моделирования ДРАКОН" (язык 1) или "Гибридный язык Дракон-<xxxx>" (язык 3)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB