DRAKON.SU

Текущее время: Понедельник, 25 Март, 2019 07:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Январь, 2013 12:28 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Владимир Паронджанов писал(а):
Число просмотров двух статей Википедии за последние 90 дней (на 27 января 2013 года)

Код:
Статья ДРАКОН          11910 просмотров
Статья Блок-схема      46187 просмотров

Что такое блок-схемы, почти все представляют со школьной скамьи.
Что такое ДРАКОН, все представляют из детсада. Это мифическое чудовище : )

Как может человек, заинтересовавшийся визуализацией алгоритмов, подумать, что ему нужно прочитать статью ДРАКОН?

Может быть нужно другое название статьи?

Структурированные блок-схемы.
ДРАКОН - структурированные блок-схемы.
...
?

По запросу "блок-схема" первые 10 страниц google вообще не содержат ссылок на ДРАКОН, так же как и яндекс.
В таких условиях посещаемость статьи ДРАКОН просто замечательна.

Вывод:
Нужно добиться, чтобы по запросу "блок-схема" статьи о ДРАКОНе присутствовали на первой странице поисковиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Январь, 2013 12:33 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Alexey_Donskoy писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
В итоге окончательное число просмотров двух статей примет вид:
Статья ДРАКОН 58097 просмотров
Статья Блок-схема 0 просмотров
Вот-вот, об этих "имперских амбициях" я и говорил.

Нормальная цель поставлена.
"Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом" (с) ?

Имперский подход, это когда силовым методом ограничивают зону контакта.
А так конкуренция, однако : )

Судя по результатам запроса "блок-схема", скорее ДРАКОН находится в катакомбах : )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Январь, 2013 12:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4053
Откуда: Москва
Ильченко Эдуард писал(а):
Нужно добиться, чтобы по запросу "блок-схема" статьи о ДРАКОНе присутствовали на первой странице поисковиков.


Вы совершенно правы. Вскоре так и будет. Именно так.

                Цитата:
                Дайте только срок.
                Будет вам и белка, будет и свисток.
                            Алексей Плещеев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Январь, 2013 11:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Геннадий Тышов писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Однако многие преподаватели высших и средних учебных заведений Российской Федерации отстали от жизни — в том смысле, что они еще не познакомились с языком ДРАКОН. И поэтому продолжают действовать по старинке, разъясняя учащимся алгоритмические конструкции с помощью блок-схем.
...

В отчасти вина в этом Ваша, Владимир Даниелович, их обманули, так как открыв программу по Информатике от 2000 года, действующую сейчас, они видят в ней отсутствие языка Дракон, при этом авторами программы являются все те же Падалка и Паронджанов что и были авторами программы от 1996 года. Они видят что авторы программы отказались от языка Дракон.

Приношу свои извинения всем, кого возможно обидел.

Сравнить -
http://drakon.su/_media/biblioteka/progr_drakon.pdf - 1996г.
http://dvfu.ru/meteo/intra/Informatika.htm - 2000г.

Ну, меня Вы не обидели... :) Уже говорил здесь, что именно отсутствие техноязыка в программах, действующих для известных мне заведений (как высших, так и средне-специальных) не позволило ещё несколько лет назад использовать его как вариантную нотацию наряду с известными. Имею в виду чисто учебно, не как объект экспериментов вроде этого - кстати, их и мало кто допускать захочет, да и при желании просто так не разрешит... Да, сейчас его адекватное место определилось чётче, чем тогда мне представлялось - спустя несколько лет TAU в своей работе достаточно сказал для этого. :) Но, возможно, опыт применения позволил бы прийти к этому быстрее... не тратя лишних ресурсов (самому хорошо, а со студентами, активно стремящимися к интеллектуальной разгрузке, лучше :wink:)...
Кстати, сказанное Вами предполагает, что использование Программы 1996 года как АИ (не только в Википедии) некорректно... если нет более поздней какой-нибудь... где техноязык упоминается... пусть не федерального уровня...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Январь, 2013 12:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ну и про цель и средства. Для начала:
Ильченко Эдуард в viewtopic.php?p=77575#p77575 писал(а):
Alexey_Donskoy в viewtopic.php?p=77571#p77571 писал(а):
Владимир Паронджанов в viewtopic.php?p=77570#p77570 писал(а):
В итоге окончательное число просмотров двух статей примет вид:
Статья ДРАКОН 58097 просмотров
Статья Блок-схема 0 просмотров
Вот-вот, об этих "имперских амбициях" я и говорил.

Нормальная цель поставлена.
"Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом" (с) ?

Имперский подход, это когда силовым методом ограничивают зону контакта.
А так конкуренция, однако : )
...
замечу, что конкуренция бывает разной... :wink:

А силовые методы имеют предметом и массивы/потоки данных... :) Что показано здесь: viewtopic.php?p=57034#p57034.

И есть "распространение", а есть "организация потоков сообщений" ((С) Фурдуев, с. 93)... В частности, через "подбор и расстановку ссылок" (в современных условиях - также и гипер-)...


Тон нижеприведённого (прежде всего выделенное мной):
Владимир Паронджанов писал(а):
Уважаемые коллеги!
...

2. Разумеется, эту цифру (46187) никто сознательно не отнимал у ДРАКОНа.

3. Тем не менее, эта цифра (46187) по праву принадлежит ДРАКОНу. Эти просмотры приписаны статье "Блок-схема" по вине профессорско-преподавательского корпуса России, которые доводят до учащихся устаревшую (и следовательно, ошибочную) информацию.

4. После того, как положение будет исправлено и "украденные голоса" будут возвращены ДРАКОНу, число просмотров статьи ДРАКОН должно увеличиться в 5 раз и достичь 58097 = 11910 + 46187

5. В итоге окончательное число просмотров двух статей примет вид:

Код:
Статья ДРАКОН          58097 просмотров
Статья Блок-схема          0 просмотров

6. Конечно, полного нуля у статьи "Блок-схема" не будет,
...
Уже сейчас мудрые специалисты говорят:
Цитата:
Дракон-схемы есть не что иное как правильно составленные блок-схемы.
- увы, уже вызывает вопрос - коллегой по чему считать автора?..
Конечно, полного нуля у статьи не будет... хотя бы потому, что на неё есть ссылки из других статей... :)

Однако главное, что цитированное сомнительно в свете пп. 1.6, 2.4 действующих Правил. А возложение вины на определённую "социальную, расовую, национальную или религиозную" группу вместе с утверждением непременности в будущем исправления положения с поведением этой группы неким неопределённым образом м.б. уже рассмотрено и в свете ст. 1 114-ФЗ-2002 и связанных положений УК РФ... неопределённым кругом лиц, включая должностных... :|


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Январь, 2013 18:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владислав Жаринов писал(а):
Кстати, сказанное Вами предполагает, что использование Программы 1996 года как АИ (не только в Википедии) некорректно... если нет более поздней какой-нибудь... где техноязык упоминается... пусть не федерального уровня...
Сомнения об актуальности и действии программмы от 1996 года возникали и раньше, смотрите сообщение http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=43984#p43984 от 06 Март 2010.

Уважаемый Владимир Даниелович, так как существует много отсылок Вами к программе 1996 года, просьба как то разъяснить существование программы 2000 года, причину исключения языка Дракон из программы.

Возможно, нужно уточнение в Википедии относительно программы 1996 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2013 09:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4053
Откуда: Москва
О названии темы. Тема данной ветки называется:
Цитата:
Статья ДРАКОН в Википедии: надо качественно улучшить статью

1. В настоящее время задача, поставленная в названии ветки, полностью выполнена.

2. Статья ДРАКОН соответствует всем без исключения правилам Википедии и имеет высокое качество.

3. Этому в огромной степени способствовал администратор Википедии EvalnCat. Без его критических замечаний, дружеских советов и каждодневной помощи решить столь сложную задачу было бы невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2013 10:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 998
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Статья ДРАКОН ... имеет высокое качество.
Выражаю категорическое несогласие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2013 16:48 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4053
Откуда: Москва
Уважаемые коллеги!

Предлагаю Вашему вниманию видео о Википедии.

Докладывает Администратор и Бюрократ Википедии Владимир Соловьев.

Длительность видеофильма 1 час 42 минуты

http://www.youtube.com/watch?v=rAbcY07TGfY&hl=ru&gl=RU


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 12:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Геннадий Тышов писал(а):
...
Сомнения об актуальности и действии программмы от 1996 года возникали и раньше, смотрите сообщение http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=43984#p43984 от 06 Март 2010.
...
Ну, какие там сомнения... просто в известных ГОСах середины 2000-х не было его, и всё... И в Вики нужно не разъяснение причин, а просто факт - какой документ, определяющий содержание образовательных программ, действует и какие программы согласно ему... Вот та Программа-2000, которую Вы представили - она единственно возможная для вузов России?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 13:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Alexey_Donskoy писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Статья ДРАКОН ... имеет высокое качество.
Выражаю категорическое несогласие.
Так здесь-то статьи нету... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Январь, 2013 13:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Ильченко Эдуард в viewtopic.php?p=77624#p77624 писал(а):
...
Странным образом, практически все статьи, утверждающие о пользе дракон-схем, не содержат самих этих схем : )
Кстати, если ссылки на такие статьи есть в вики, может лучше их убрать? А то получается недобросовестная реклама : )
Так в Вики и обращайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/16_января_2013#.D0.94.D0.A0.D0.90.D0.9A.D0.9E.D0.9D...

Есть другая проблема - источники от других авторов для авторитетности должны бы содержать существенно оригинальный материал от этих авторов... а не из списка их литературы...
Причём это совсем не обязаны быть непременно схемы, раз они служат предметом. Скажем, для представления таких исследований: viewtopic.php?p=77526#p77526 нужны другие данные - исходные посылки, результаты опросов, выводы.
Вот у Титовой в докладе есть "орисс" - люди взяли на себя труд хоть как-то опросить какую-то аудиторию... Тогда как у Окуловой та часть, где она переходит от общих проблем педагогики к техноязыку, посвящена практически тому, что сказано в книгах его автора. А знакомясь с формулировками, так и думаешь, какие бы результаты дала бы здесь лингвистическая экспертиза... вроде назначаемых по обвинениям в экстремизме... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2013 04:49 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Паронджанов писал(а):
О названии темы. Тема данной ветки называется:
Цитата:
Статья ДРАКОН в Википедии: надо качественно улучшить статью

1. В настоящее время задача, поставленная в названии ветки, полностью выполнена.

Статья в Википедии, как была мусорной, так такой и осталась, собранием мифов. По ней прошлись граблями, т.е. причесали.
Возведен памятник Бурану. При этом не факт, что язык Дракон повлиял на создание Бурана.

В статье нет описания современного состояния языка Дракон, при котором меняется его функция от иллюстративной в публикациях к реализации процессов мышления и общения с использованием инструментальных средств.

Автор игнорирует переход из каменного века, в котором алгоритм фиксируется в неизменном виде на бумаге, в век информационных технологий, в котором алгоритм должен существовать в динамичном виде пригодном для развития при создании, при творческом использовании, для обмена знаниями при общении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2013 08:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Мне думается, не вся статья... а то, что о проблеме развития ИЯ и философии...

Кажется, в статье такого не утверждается?.. а обратное - что работы по Бурану повлияли на создание техноязыка?..

По состоянию соглашусь с общей идеей. Но надо ещё смотреть, как она реализуется каждым конкретным средством. Кроме того, натуральный документ тоже не обязан быть неизменным (черновик по крайней мере)...

Ну и всё, что не проведено через АИ, в ВП есть ОРИСС... Есть рецензируемые публикации, где такой взгляд на состояние утверждается?..

И как Вы думаете, от обсуждений вне Википедии что-то в ней изменится, если там есть свои страницы обсуждения?.. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2013 09:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владислав Жаринов писал(а):
Кажется, в статье такого не утверждается?.. а обратное - что работы по Бурану повлияли на создание техноязыка?..

" ПРОЛ2[9] (для разработки бортовых комплексных программ Бурана), ДИПОЛЬ[9] (для создания наземных программ Бурана) и ЛАКС[10] (для моделирования)." - никак не повлияли на развитие информационных технологий про причине узкой специализации, замкнутости в организации.

Позднее, создание системы Графит-Флокс так же имеет незначительное влияние по тем же причинам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Февраль, 2013 10:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4053
Откуда: Москва
Геннадий Тышов писал(а):
В статье нет описания современного состояния языка Дракон, при котором меняется его функция от иллюстративной в публикациях к реализации процессов мышления и общения с использованием инструментальных средств.

Автор игнорирует переход из каменного века, в котором алгоритм фиксируется в неизменном виде на бумаге, в век информационных технологий, в котором алгоритм должен существовать в динамичном виде пригодном для развития при создании, при творческом использовании, для обмена знаниями при общении.

Геннадий Николаевич, я был бы очень рад добавить подобные сведения.

Но есть препятствие. Причем очень серьезное.
Такую информацию надо обязательно подкреплять ссылками на ОПУБЛИКОВАННЫЕ авторитетные источники. В противном случае администраторы Википедии ее немедленно удалят.

Ссылки на сайты и форумы недопустимы, так как они не считаются авторитетными источниками.

Поправить дело можно так:

1. Если Вы опубликуете в трудах Вашего уважаемого предприятия (или где-либо еще) статью с изложением Ваших взглядов, то это будет авторитетным источником. Все что будет в Вашей статье, я сразу вставлю в Википедию.

2. Если Вы обнаружите в сети материал с изложением близких Вам идей (удовлетворяющий требованиям к авторитетным источникам), тогда можно добавлять материал в Википедию.

На сегодншний день таких материалов нет. Когда они появятся, тогда и будет повод для серьезного разговора. Но не раньше.

Вот ссылка, где описаны требования к авторитетным источникам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%90%D0%98

================================================

В Википедии нельзя публиковать сведения согласно предпочтениям того или иного человека. Такие сведения будут сразу удалены как недостоверные.

Цитата:
В Википедии существует мощный заградительный фильтр против внесения случайной информации, НЕ ПОДКРЕПЛЕННОЙ ССЫЛКАМИ НА АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Февраль, 2013 13:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1442
Есть ещё одно правило - авторитетность источника зависит от адекватности его тому в статье, что ссылкой на него хотят подтвердить (в целом и выборочно для ссылки).
Так, на такоой вопрос:
Цитата:
...
И ещё. Наверное, в статье (тем более хорошей) нужны не столько общие слова о том, насколько предмет (ДРАКОН) когнитивно-эргономичен, сколько ссылки на исследования методами соответствующих наук, дающие как результат уровень когнитивной эргономичности предмета в сравнении с аналогами (другими нотациями для записи того же содержания) для тех или иных условий применения (аудитория, описываемое содержание и пр.)? И если таких результатов нет - насколько допустимо утверждать эргономичность?..--VladZharinov 10:15, 28 января 2013 (UTC)
опытным участником был дан такой ответ:
Цитата:
Ну, методики сравнения по каждому случаю приводить не обязательно (а то излишние подробности затрудняют чтение), но то, что на подобные утверждения должны приводиться сноски на стороние ("железобетонные АИ") источники. Ибо это оценочные суждения, а к ним тут самое строгое отношение. Т.е. если подобные оценки будут сопровождаться словами "по мнению разработчиков", то это одно. А вот если подаваться как факт, то это уже совершенно другое дело. Филатов Алексей 06:07, 31 января 2013 (UTC)

Проще говоря:

1. Ссылка на источник цитаты, чтобы читатель мог проверить существование его и добросовестность цитирования (буквальную точность, корректность "взятия из контекста") - это минимальный случай "вики-проверяемости".

2. Использование источника для обоснования утверждений (или общего замысла) статьи - это более общий случай. Тут надо смотреть, каков характер утверждения. Если оценочный - то оно уместно, только если кроме указания источника публикации также указаны источники с результатами подтверждения/опровержения оценок по некоторым "методикам сравнения" (читай - публикации о проверке "оценочных суждений" как научных гипотез экспериментально и/или об их логическом анализе на базе общепризнанных теорий, включая теорию самой логики ;)).
    Про логику я тут не зря - есть современная её концепция: viewtopic.php?p=75660#p75660. Т.к. она официально опубликована, можно "выводить следствия из посылок" и на её базе...
    Только выводить опять же не в ВП-статье, а в официальной публикации... :wink: Ибо в Википедии запрещён "неопубликованный анализ и/или синтез каких-либо положений"...

Если утверждение источником опровергается - в принципе для ВП это не запрет, просто это будет разновидность "маргинальной теории". Тогда так и пишем: "по мнению разработчиков так, а по таким-то источникам эдак".
А вот если проверок не опубликовано - то утверждению, может статься, не место в ВП вообще как "ориссу".
Равно и м.б. ничтожно для ВП подтверждение оценочного суждения в статье источником, также оценочным (в целом или в той части, которую можно считать эквивалентной рассматриваемому суждению).

Надо уточнить кое-что в самой ВП ;) (направлен запрос).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Февраль, 2013 10:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4053
Откуда: Москва
НАРОД ПРОСНУЛСЯ И ВОССТАЛ!

Установлен новый (и фантастический!) рекорд посещаемости
статьи ДРАКОН в Википедии.


Цитата:
Впервые в истории только за один день 18 февраля 2013 года
к статье ДРАКОН обратились 746 раз.

http://stats.grok.se/ru/latest/%D0%94%D ... 0%9E%D0%9D

Это означает, что ДРАКОН живет и побеждает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Февраль, 2013 18:55 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Владимир Паронджанов писал(а):
НАРОД ПРОСНУЛСЯ И ВОССТАЛ!
Могу предположить, что причиной являются выпуски ИС Дракон.

Выпуск от 17.02.2013 - 42 скачивания.
Википедия 17.02.2013 - 382 просмотра.

Выпуск от 18.02.2013 - 106 скачиваний.
Википедия 18.02.2013 - 746 просмотров.

В справке к программе есть ссылка на статью в Википедии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Февраль, 2013 18:28 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Из Википедии
Цитата:
Расширение файлов:
.drt, .drn
...
Основные реализации:
ГРАФИТ-ФЛОКС[1] (1996 год), «ИС Дракон»[2] (2008 год), ДРАКОН-редактор[3] (2011 год)

Владимир Даниелович, какое расширение файла (основного) в реализации ГРАФИТ-ФЛОКС, можно ли указать в Википедии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2019, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB