DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 29 Март, 2020 09:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 280 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Август, 2012 00:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 342
Поздравляю Степана Митькина от всей души!

Прошу его связаться со мной по эл.почте.

спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Август, 2012 09:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Степан Митькин писал(а):
...
- При вставке иконы добавляется не только сама икона, но и связанные с ней элементы. Например, при вставке иконы "вопрос" ("if") автоматически добавляются соединительные линии. Теперь можно рисовать ДРАКОН-схемы с удвоенной скоростью. Пример: http://www.youtube.com/watch?v=5IJ8Kf7mwDY
Да, очень хорошо. Самое то, о чём говорил тут:
Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=73380#p73380 писал(а):
...
Дмитрий_ВБ писал(а):
'Нет ЕС для ИН' - нет ЕСЛИ для ИНАЧЕ;

'Нет ЕС для К' - нет ЕСЛИ для конца блока ЕСЛИ;
...
Ну, сокращения, наверное, неэргономичны...

А вообще перечисленные ошибки объединяет ситуация - они возникают как следствие нарушения принципов: вложения составных операторов как одноимённых атомов; добавления/удаления логически целостных частей. Если вкладываем сразу "Развилку" (т.е. ЕСЛИ-ТО-ВСЁ) и прибавляем/вычитаем из неё только ветвями (т.е. <ТО|ИНАЧЕ>-ВСЁ(ошибка - надо <КОНТО|КОНИН>, если уж следовать такой аббревиации :))) - такие ошибки не возникают в принципе. И редактор эргономичный для сочинителя должен в итоге это поддерживать.
...

Конечно же, по-прежнему здорово выглядит "интуитивное отпихивание" перетаскиваемыми элементами окружающих фрагментов схемы... :)

Степан Митькин писал(а):
...
- Добавлена команда "Edit / Tidy up", которая выравнивает элементы в текущей диаграмме. Горячая клавиша - Ctrl-T. Для наведения порядка во всех диаграммах в файле есть команда "Edit / Tidy up all diagrams".
Это имеется в виду по ширине на текущей вертикали - то, что видно в ролике?..
Кстати, полезно, что действует по отдельности на разные типы форм - в данном случае было на "прямоугольники"... :)

Степан Митькин писал(а):
...
- Редактор наконец-то запоминает недавно использованные пути в файловой системе. Теперь диалоги "Открыть файл" и "Сохранить файл" при открытии показывают туда, куда нужно. Для экспортируемых файлов (PNG, PDF) путь запоминается отдельно.
Существенное удобство.

Вот ещё.

1. Интересно, что шампур ветки вставляется целиком. И при этом идёт автозаполнение адреса. Но. Как раз естественное решение - подставить как адрес имя той же ветки само собой даёт одноветочный цикл. Который никак в редакторе не показывается. С учётом вновь обсуждавшегося здесь весьма желательно реализовать индексацию ВЦ по информативному варианту.

2. Да, а как с регуляризацией размещения по вертикали: viewtopic.php?p=73587#p73587 ?..

3. На ролике тексты для некоторых вершин в окне ввода появляются сразу - это монтаж записи или вставка из буфера (или и то и то :))? Спрашиваю потому, что тексты каждый раз разные и довольно большие - такое впечатление, что они все хранятся в "многозарядном" кармане с возможностью выбора (типа как в Хрюшином офисе было сделано). Ну, это опционально было бы удобство для сочинения копипастингом.
    А вот что реально повысило бы эргономику - сделать идентификаторы полями с заполнением по словарю имён проекта (всех открытых проектов; всех доступных в данной установке - варианты разные м.б.).

4. Есть ли теперь также естественный выбор графики по выделению - только того, что полностью вошло в текущую растяжку?

5. Хорошо было бы реализовать показ зависимостей веток - только с регулярной формой связей, как обсуждалось тут: viewtopic.php?p=73653#p73653. Неплохо и учесть возможности от Дмитрия_ВБ: download/file.php?id=3227&mode=view - связям по каждому имени ветки назначать свой цвет.
Можно, кстати, и выбирать отдельно для каждой ветки или заданной совокупности показ. А также выводить по запросу обзорную схему. Для силуэта это по-своему интересно - и по-своему для дейкстрала или ЦС, чтобы видеть, от величин каких ветвей зависит выбор данной и наоборот, в такой схеме, как Укрепить книгу здесь.

6. Как с возможностью реализации Оберон-07? Это прежде всего в свете топика этой ветки - дабы расширить круг потенциальных пользователей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Август, 2012 13:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 546
Владислав, спасибо за комментарии!

Владислав Жаринов писал(а):
Это имеется в виду по ширине на текущей вертикали - то, что видно в ролике?..

Да. Ctrl-T выравнивает иконы, которые сидят на одной вертикали. Выравниваются только иконы "действие", "вставка", "цикл для" и "конец цикла".

Владислав Жаринов писал(а):
2. Да, а как с регуляризацией размещения по вертикали: viewtopic.php?p=73587#p73587 ?..

Пока не сделано. Однако кое-какую помощь редактор оказывает:
1. Для всех действий и икон действует Snap to grid.
2. Можно взять силуэт за верхнюю или нижнюю линии и потаскать вверх-вниз. От этого выравниваются иконы "ветка" и "адрес".
А заодно - и те иконы, которые рядом с ними.

Владислав Жаринов писал(а):
3. На ролике тексты для некоторых вершин в окне ввода появляются сразу - это монтаж записи или вставка из буфера (или и то и то )?

Текст на видео появляется сразу, потому что я копирую куски текста из notepad'а на втором мониторе и быстро вставляю. :)

Владислав Жаринов писал(а):
34. Есть ли теперь также естественный выбор графики по выделению - только того, что полностью вошло в текущую растяжку?

Нет. И не будет, пока я жив!

Владислав Жаринов писал(а):
5. Хорошо было бы реализовать показ зависимостей веток

Спасибо за предложение.

Владислав Жаринов писал(а):
6. Как с возможностью реализации Оберон-07?

Да, давно уж прицеливаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Август, 2012 13:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 546
Владимир Паронджанов писал(а):
Lua ([лу́а], порт. «луна») — интерпретируемый язык программирования, разработанный подразделением Tecgraf Католического университета Рио-де-Жанейро (Computer Graphics Technology Group of Pontifical Catholic University of Rio de Janeiro in Brazil). Является свободно распространяемым, с открытыми исходными текстами на языке Си.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Lua

Lua - отличный язык! Народ любит его:
1. в играх
2. и не в играх
Пришлось срочно добавить поддержку Lua в DRAKON Editor 1.13!
Качаем: http://sourceforge.net/projects/drakon-editor/files


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Август, 2012 16:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ну, в части, представляемой дракон-схемами, Луа не сильно отличается... структурно-маршрутный с элементами неструктурности. Как всегда, главное в типах... которые здесь текстом забиваем... Интересно, что СПВП тоже типизированы... так что ради параллелизма можно даже И20 не вводить в графику (не говоря уж о парном к нему)... знай себе создавай/снимай объекты типа Поток да присваивай их величинам чего-нибудь - и всё это м.б. Действие... так примерно?.. :)

Степан Митькин писал(а):
Владислав Жаринов писал(а):
6. Как с возможностью реализации Оберон-07?
Да, давно уж прицеливаюсь.
Кстати, схемы зависимостей в первую очередь в развитых проектах нужны не внутри силуэта - а от множества процедур (визуалов). И также - модулей (или классов - если язык "экстремистски объектный", т.е. класс представляет модуль или заменяет его).

Между прочим, тут будет работать ещё и то, что Оберон - вроде как сам себе скрипт... :)

Насчёт выделения - я неточно написал. Для эргономичности нормально, когда выделяется то, что частично вошло в область (а не находится ещё за её пределами, хотя и вблизи границ, как было сначала).

Степан Митькин писал(а):
... кое-какую помощь редактор оказывает:
1. Для всех действий и икон действует Snap to grid.
2. Можно взять силуэт за верхнюю или нижнюю линии и потаскать вверх-вниз. От этого выравниваются иконы "ветка" и "адрес".
А заодно - и те иконы, которые рядом с ними.
Ну, это не "кое-какая", а серьёзная помощь... :) Можно считать, заменяющая предложенное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 21 Август, 2012 18:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4642
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Степан Митькин писал(а):
Учтено замечание Владимира Даниеловича относительно одинаковой ширины икон в шампуре.
Противоречит требованиям эргономики.
Ряд из прямоугольников одинаковой ширины - агрессивная визуальная среда. Глаз всё время соскальзывает, потому как не за что зацепиться. Что вызывает стресс, быстрое утомление и снижение производительности.

Уважаемый Алексей Николаевич!

Хочу поблагодарить Вас за многие ценные и важные сообщения.

К сожалению, данное сообщение является непродуманным и ошибочным во всех пунктах. Оно имеет чисто умозрительный характер и не имеет никакого отношения к эргономике.

Подробнее:
Alexey_Donskoy писал(а):
Противоречит требованиям эргономики. Неверно.

Ряд из прямоугольников одинаковой ширины - агрессивная визуальная среда. Неверно.

Глаз всё время соскальзывает, потому как не за что зацепиться. Неверно.

Что вызывает стресс, быстрое утомление и снижение производительности. Неверно.

Форма должна акцентировать внимание на смысле, на содержании, на сущности вопросов.

Одинаковая ширина икон создает ощущение порядка и привлекает внимание к тексту в иконах.

В противном случае, возникает ощущение беспорядка и дискомфорта.

Если ширина икон неодинаковая, возникает (неосознаваемый, интуитивный, дискомфортный) вопрос ПОЧЕМУ НЕОДИНАКОВАЯ?

Такой вопрос не помогает ПРИВЛЕЧЬ внимание читателя к тексту в иконах.
А наоборот, отвлекает внимание от содержания текста и переключает его на форму икон: почему неодинаковоя ширина?

В самом деле, почему?
Разумный ответ отсутствует. Оказывается, потому что левая нога так захотела.

В самом деле, почему редактор Степана Митькина задает (точнее, ранее задавал) разную ширину разных икон "действие"?

Только потому, что заложен простейший алгоритм: чем больше символов в строке, тем больше ширина иконы. Добавление каждого символа увеличивает ширину строки на ширину символа.

Это что, продуманное проектирование эргоомичной зрительной сцены?
Нет, и еще раз нет. Это случайный процесс. Образно говоря, это левая нога СЛУЧАЯ так захотела.

Получается, что примитивный алгоритм задает параметры зрительной сцены.
Разве это достоинство алгоритма? Конечно, нет.

Это эргономически неправильное проектирование зрительной сцены.

ВЫВОД

Это не тема для дискуссии.
Это азы эргономики. Оспаривать их невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 10:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=72558#p72558 писал(а):
Одинаковая ширина графически однородных вершин на вертикали - безусловно, удобнее. Замечу, что начали говорить-то спорящие о разных вещах - Степан сказал, что сделал все вершины в пределах вертикали одинаковыми. Вот это не всегда удобно...

Но и Алексей прав - вопросом-то над заниматься и комплексно...
Для описанных условий ещё раз соглашусь. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 13:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
К сожалению, данное сообщение является непродуманным и ошибочным во всех пунктах. Оно имеет чисто умозрительный характер и не имеет никакого отношения к эргономике.
Это Ваше личное мнение, которое, к сожалению, ошибочно.
Ниже приведённые Вами тезисы не являются убедительными доказательствами пропагандируемой точки зрения.

Цитата:
Это не тема для дискуссии. Это азы эргономики. Оспаривать их невозможно.
Достаточно посмотреть первую попавшуюся ссылку по видеоэкологии, чтобы убедиться - азы эргономики толкуются Вами достаточно волюнтаристски.

Если Вы серьёзно занимались данным вопросом, для доказательства надо привести хотя бы ссылки на соответствующие научные исследования по теме. Иначе все рассуждения останутся умозрительными.

Цитата:
Ряд из прямоугольников одинаковой ширины - агрессивная визуальная среда. Неверно.
Насколько я понимаю, это азы видеоэкологии.

Цитата:
Глаз всё время соскальзывает, потому как не за что зацепиться. Неверно.
Что вызывает стресс, быстрое утомление и снижение производительности. Неверно.
Читайте про особенности зрения в гомогенных полях.

Цитата:
Форма должна акцентировать внимание на смысле, на содержании, на сущности вопросов.
Верно.

Цитата:
Одинаковая ширина икон создает ощущение порядка и привлекает внимание к тексту в иконах.
Неверно, см. выше. Текст в "иконах" не может каким-то мистическим образом "привлекать внимание", поскольку он несоразмерен своему обрамлению. В первую очередь глаз скользит именно по обрамлению (крупным деталям), и только ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ фокусируется на мелких деталях.
И такая необходимость должна быть (когнитивно-эргономически) обоснованной.

Вы же заставляете глаз (и мозг) проделывать кучу лишней работы.

Необходимо также учитывать:
Цитата:
Следует постоянно помнить о том, что "глаз не любит" прямые линии и прямые углы.
И это не просто взятая с потолка рекомендация, а следствие психофизиологии зрения.

Цитата:
В противном случае, возникает ощущение беспорядка и дискомфорта.
Насколько мне известно, давно досказано, что текст, выровненный по обоим краям, читается с большим затрудением.
Почему? Да потому что массив строк одинаковой ширины создаёт гомогенную, агрессивную визуальную среду.
Механизм движений глаза (саккад) нарушается, появляется дискомфорт, стресс, боль.
Рекомендация известна - для облегчения чтения лучше подходят невыровненные праве края. Система глаз-мозг выстроена на природных фрактальных сюжетах - восприятие идёт нормально, когда на фоне крупных периферийных деталей смотрится мелкая деталь в фокусе внимания. Глаз "держит" периферию неосознанно, чисто механическими движениями. Если же крупные детали гомогенны, механика движения глаз нарушается, контекст теряется, возникает дискомфорт и стресс.

Цитата:
Если ширина икон неодинаковая, возникает (неосознаваемый, интуитивный, дискомфортный) вопрос ПОЧЕМУ НЕОДИНАКОВАЯ?
Не возникает. Потому что глаз-мозг с младенчества видят неодинаковые объекты как в периферии поля зрения, так и в центре.
Наоборот, для восприятия гомогенных деталей (того же текста) необходимо специальное обучение и тренировка. Этот процесс сам по себе уже неэргономичен, так помогать ему надо, а не мешать.

Цитата:
чем больше символов в строке, тем больше ширина иконы... Это что, продуманное проектирование эргоомичной зрительной сцены? Нет, и еще раз нет. Это случайный процесс.
Именно такой, относительно случайный, алгоритм будет вполне пригоден с точки зрения видеоэкологии.

ВЫВОД: Под видом истины в последней инстанции Вы преподносите нам свои заблуждения, не доказанные, а зачастую противоречащие научной теории и практике. Это плохо.

Чтобы не завершать на "острой" ноте, подтвержу сказанное мною конкретными примерами агрессивной среды и способов её улучшения.

Итак, если Вы сможете легко, без напряжения, прочитать следующий текст, то Вы - робот! :D

Вложение:
Комментарий к файлу: Агрессивная гомогенная визуальная среда
Onegin_1.png
Onegin_1.png [ 18.57 КБ | Просмотров: 10424 ]


Начнём оптимизацию издалека.
Что предлагает архитектура? Она исходит из того, чтобы иметь минимум переделок при сохранении основной формы.
То же самое предлагаете и Вы - хотите сохранить форму кирпичиков гомогенной среды.
Тогда сделать среду менее агрессивной может банальная раскраска фона. Это помогает, но очень слабо. Да ещё добавляет много лишнего. Но! Глазу уже легче держать периферийный контекст:

Вложение:
Комментарий к файлу: Слабая оптимизация - раскраска фона
Onegin_1-fon.jpg
Onegin_1-fon.jpg [ 334.92 КБ | Просмотров: 10424 ]


Однако, есть более эргономичный способ раскраски. Если уж надо сохранить форму больших объектов (обрамления), сконцентрировав при этом внимание на внутреннем их содержании, то можно сделать форму почти невидимой (понизить контрастность структурирующих элементов):

Вложение:
Комментарий к файлу: Сильная оптимизация цветом
Onegin_1-color.png
Onegin_1-color.png [ 15.41 КБ | Просмотров: 10424 ]


Теперь посмотрим, что можно сделать, отказавшись от одинаковой ширины блоков. Это даст глазу возможность легко удерживать контекст, даже при сохранении других агрессивных особенностей рисунка (одинаковый цвет и яркость контуров и текста, острые углы, гомогенность структуры по второму измерению:

Вложение:
Комментарий к файлу: Нарушение гомогенности структуры по одному измерению
Onegin1_1.png
Onegin1_1.png [ 18.34 КБ | Просмотров: 10424 ]


Летать так летать. Обратите внимание, что и структура "силуэта" изменилась путём объединения веток. Их стало меньше - и внутреннее содержание (текс) стало легче читать (более похоже на привычные газетные колонки).

Можно сделать ещё маленькую оптимизацию. Поскольку человек приучен читать текст, где начала строк выровнены, выровняем и отдельные блоки на рисунке, оставив правый край рваным - это минимально необходимое нарушение гомогености для серьёзного уменьшения агрессивности среды.
Проще говоря, рваный правый край позволяет глазу легче удержать (не потерять) в поле зрения текущую строку.
А выровненный левый не потребует лишних прыжков в поисках начала очередной строки:

Вложение:
Комментарий к файлу: Минимально необходимое нарушение гомогенности с повышением эргономичности текста
Onegin2_1.png
Onegin2_1.png [ 18.88 КБ | Просмотров: 10424 ]


Наконец, к этой оптимизированной схеме можно применить описанное выше понижение контрастности структурирующих элементов:

Вложение:
Комментарий к файлу: Максимальная оптимизация для концентрации на внутреннем содержании
Onegin2_1-color.png
Onegin2_1-color.png [ 15.95 КБ | Просмотров: 10424 ]


Полагаю, выводы будут достаточно очевидны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 16:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Алексей, Вы вытащили на свет интересный ресурс, но может не стоит опираться на него, как на истину в последней инстанции? Есть суровое подозрение, что саккады - это всего лишь "RAS и CAS" интерфейса зрительного аппарата. Благодаря саккадам мы "просто видим".
См.: http://physiology.med.cornell.edu/faculty/nirenberg/lab/
В частности: http://physiology.med.cornell.edu/faculty/nirenberg/lab/pel/papers/curr_opp-coding.pdf
+ последние результаты:
http://physiology.med.cornell.edu/faculty/nirenberg/lab/papers/PNAS-2012-Nirenberg-1207035109.pdf
http://www.pnas.org/content/suppl/2012/08/09/1207035109.DCSupplemental/pnas.201207035SI.pdf#nameddest=SF1

Скорее всего, многие выводы видеоэкологии могут быть скорректированы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 16:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Рэйлвэй Каген писал(а):
Алексей, Вы вытащили на свет интересный ресурс, но может не стоит опираться на него, как на истину в последней инстанции? ... Скорее всего, многие выводы видеоэкологии могут быть скорректированы.
Конечно, почему бы и нет.
Я всего лишь описываю свой опыт, находя ему подтверждение в упомянутых материалах сайта.

В любом случае, агрессивность гомогенной среды и все вытекающие последствия имеют место независимо от способа объяснения дискомфорта :D

Ну вот же, реальный пример перед глазами.
- Вы не согласны, что первую схему читать трудно?
- Вы не согласны, что последнюю схему читать много легче всех остальных?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 16:18 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Честно говоря, неинтересно делать выводы на уровне нравится/не нравится :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 16:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Рэйлвэй Каген писал(а):
Честно говоря, неинтересно делать выводы на уровне нравится/не нравится :)
"Легче" и "нравится" - разные вещи, не находите?

Вот есть конкретные примеры. Кто мешает с их помощью превратить моё субъективное мнение в статистически значимое?
У меня студентов нет под рукой, а то бы попробовал. Зато есть форум, к нему и обращаюсь :)

Может, что-то на эту тему есть в указанных Вами материалах? Было бы вообще замечательно!

P.S. Возможно, посадив зрение за десятки лет работы на компьютере, я отношусь слишком остро к теме видеоэкологии.
Но от первой картинки я испытываю просто физическую боль.
И когда в ответ Паронджанов (бездоказательно!) заявляет, что "это неверно", становится совсем хреново, извините.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 16:48 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Alexey_Donskoy писал(а):
"Легче" и "нравится" - разные вещи, не находите?
Только не вижу как в граммы перевести :)
Alexey_Donskoy писал(а):
Вот есть конкретные примеры. Кто мешает с их помощью превратить моё субъективное мнение в статистически значимое?
Мешает "галимая вкусовщина".
Alexey_Donskoy писал(а):
от первой картинки я испытываю просто физическую боль..
м.б. это влияние приёмов, заставляющих изменить поле зрения? Хотя, что гадать, опять нужен количественный критерий, тогда и пободаемся :)

Когда-то я размещал картинки с цветными точками, может их наложить на схемы, только не фоном, а альфа-каналом, да посчитать минимальное и максимальное количество фантомов для каждой схемы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 17:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Рэйлвэй Каген писал(а):
Мешает "галимая вкусовщина".
От вкусовщины, по-моему, достаточно легко отстроиться.
В конце концов, банально выбросить цвет и тестировать в чёрно-белом варианте. Ну и т.п.

Цитата:
м.б. это влияние приёмов, заставляющих изменить поле зрения?
Не понял.
Еси буквально, то приёмов никаких нет в первой картинке. Просто схема и текст внутри. Чтобы удерживать фокус поля зрения, читая текст, нужно изрядно напрягаться, потому что вокруг разбегаются одинаковые прямоугольники.
Я не знаю, чем конкретно это вызвано, и не думал над тем, как это проверить. Но, если опыт показывает, что дело плохо, надо делать так, чтобы стало хорошо.

Цитата:
Хотя, что гадать, опять нужен количественный критерий
Обязательно. Только путь этот может оказаться чересчур сложным. По крайней мере, требующим специального оборудования. Необходимо отследить движения глаз, на их основе построить модель визуального восприятия, параметризовать её, сформулировать критерий и оптимизировать систему по этому критерию...

Наверняка кто-то уже занимался подобными вещами.

Цитата:
Когда-то я размещал картинки с цветными точками, может их наложить на схемы, только не фоном, а альфа-каналом, да посчитать минимальное и максимальное количество фантомов для каждой схемы?
Что за фантомы и как они помогут оценить зрительный дискомфорт?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 17:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
м.б. это влияние приёмов, заставляющих изменить поле зрения?
Не понял...Чтобы удерживать фокус поля зрения, читая текст, нужно изрядно напрягаться, потому что вокруг разбегаются одинаковые прямоугольники.
А может его и не нужно удерживать в данный момент? И нужно, чтобы он "добежал" до непрямоугольника?

Alexey_Donskoy писал(а):
модель визуального восприятия, параметризовать её, сформулировать критерий и оптимизировать систему по этому критерию...

Наверняка кто-то уже занимался подобными вещами.
Я приводил выше ссылки на физиологию..

Alexey_Donskoy писал(а):
Что за фантомы и как они помогут оценить зрительный дискомфорт?
фантомы - это точки, которых нет, но кажется, что их видно на картинках http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=18029#p18029
В том, что видно разное количество точек, виноваты те самые саккады :). Предположу, что различное оформление схем как-то повлияет на них. Не в плане оценки дискомфорта, а в плане навязываемой ширины поля зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 20:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Рэйлвэй Каген писал(а):
А может его и не нужно удерживать в данный момент? И нужно, чтобы он "добежал" до непрямоугольника?
Ну не то всё это, не то... Интуицией чувствую, что не из той оперы.

Рэйлвэй Каген писал(а):
В том, что видно разное количество точек, виноваты те самые саккады :). Предположу, что различное оформление схем как-то повлияет на них. Не в плане оценки дискомфорта, а в плане навязываемой ширины поля зрения.
Для чего нам оценка "ширины поля зрения"? Что это за критерий такой, на что он повлияет?
Вот эргономика и дискомфорт достаточно жёстко связаны. При наличии дискомфорта ни о какой эргономике речи быть не может...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 20:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Alexey_Donskoy писал(а):
Для чего нам оценка "ширины поля зрения"? Что это за критерий такой, на что он повлияет?
Если визуальное окружение вынуждает расширить поле зрения, а Вы его волевым решением сужаете(хотите зацепиться за элемент, но соскальзываете), то в результате, полагаю, и возникает дискомфорт. И, скорее всего, фантомы надо считать на слепышах схем - без текста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 20:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Рэйлвэй Каген писал(а):
Если визуальное окружение вынуждает расширить поле зрения, а Вы его волевым решением сужаете(хотите зацепиться за элемент, но соскальзываете), то в результате, полагаю, и возникнет дискомфорт. И, скорее всего, фантомы надо считать на слепышах схем - без текста.
По-моему, говорить о сужении-расширении вообще не очень корректно. Тут происходит немного по-другому...
Текст схватывается быстро (привычка), но есть эффект "смотришь в книгу - видишь фигу". Чтобы понять увиденный текст, необходимо заново его прочитать. Причём внимательно прочитать, а то та же фига и выйдет. Но тут возникает проблема - фокус зрения давно убежал, уведённый в неизвестную сторону гомогенной средой (произошла потеря визуального контекста). Теперь, прежде чем внимательно прочитать текст, его ещё нужно найти.
Найти нужный элемент легко, когда вся среда состоит из разнокалиберных объектов, за взаимное расположение которых мозгу очень легко зацепиться (привык он с младенчества к такой работе, да и нейронная сеть по сути так работает).
Если же среда гомогенная (состоит из ровных линеек одинаковых объектов), то зацепиться мозгу не за что, нейросеть при любой точке фокуса выдаёт практически одинаковые сигналы, и получается поиск иголки в стоге сена.

Поэтому, как ни экспериментируй с полем зрения, а глазу (то есть мозгу за ним, нейросети) надо дать такой пейзаж, чтобы сигналы были чёткие, и малейшее движение фокуса заметно меняло бы эти сигналы, давая возможность сохранить контекст.

Полагаю, что если бы распознавание образов было организовано не с помощью нейросети, а как-нибудь иначе (последовательным чтением и сравнением текста, например), подобного эффекта бы не было вообще, а были бы какие-нибудь другие артефакты механизмов восприятия...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 20:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
В такой широкой постановке задачи я не вижу, где взять адекватную количественную оценку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Август, 2012 21:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1061
Откуда: Россия, Чебоксары
Рэйлвэй Каген писал(а):
В такой широкой постановке задачи я не вижу, где взять адекватную количественную оценку.
Дык, и я не вижу.
Поэтому говорю об эмпирике...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 280 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB