DRAKON.SU

(модератор) По предложению Владислава Жаринова перенесены 4 сообщения отсюда: viewtopic.php?p=64264#p64264



Познание осуществляет исследователь. Ни один язык познанием не занимается. Языки нужны для фиксации знаний. Вопрос в том, какой из них будет способствовать чтению этих знаний с минимальными усилиями. С этой точки зрения Дракон не лишает знаний, а способствует их распространению и облегчению коммуникацию.



Ни один язык не закрепляет знания в памяти, т.к. это делает сам человек.

У меня после того, как я стал активно пользоваться Драконом развилась великолепная зрительная память - я могу запомнить ДРАКОН или ГРАФ схему и легко восстановить в голове каждый ее элемент, бегая по ней внутренним взором. С текстом такого не получалось, так как там все смазано в кашу.

Все ваши утверждения считаю ложными и основанными на логической безграмотности.

Это неполное определение, поскольку фиксация знаний сама по себе ничего не решает. Зачем фиксировать знания, если их никто в этой форме не сможет прочитать?.. Очевидно, что основная задача языка - это передача знания. А передаче знаний подчиняются задачи фиксации и получения знания. И во всех трех задачах (передача, фиксация, получения) знаний язык играет роль инструмента/средства. Таким образом, получаем, что язык является средством познания/получения знаний.
И это утверждение некорректно. Знания закрепляются в сознании в виде образов, сформированных языком.
Вот именно. Этим и полезен язык, что он предлагает набор образов, которые хорошо или не очень хорошо закрепляются в памяти.
Не слишком ли поспешные/ложные утверждения делаете Вы сами?..

Это УЖЕ положительно сказывается на процессе решения задачи и МОЖЕТ БЫТЬ КОГДА-ТО негативно скажется на результирующих знаниях : )

Пока не было письма нужно было всё помнить. Наверно, были такие человекотеки : ) которые всё помнили для племени. И были незаменимы.

Потом появилось письмо и библиотеки. Мир не рухнул, а пошёл дальше. Страшно подумать как заволновались человекотеки и сколько было пророчеств, что "счас" человек станет совсем глупым : ) и всё, ну вот просто всё пойдёт прахом : )

Здесь нет такой однозначности. Если чел не понимает сути принципов "Инструкция - это для тех, кто ещё не умеет" (читай "инструкция" - "знание, оставленное в диаграммах" - т.е. отчуждённое); "Всякий текст нуждается в редактировании" и не подготовлен следовать им - да, может быть, тогда у него так и получится...
Если же человек нацелен на совершенствование предмета описания (скажем, трудового процесса) - то ему хорошая форма записи отчуждаемой части знания о предмете, надо думать, не помешает

Какое-то время назад все знания остались на бумаге...
Дракону практически ничего не осталось : )
Можно не волноваться ...

Вообще-то Вы уже начинали такую дискуссию... здесь: viewtopic.php?p=64264#p64264. Правда, сам пост на две темы - топик той и этой веток сразу. М.б. надо разделить?.. А посты оттуда в развитие второго топика нужно вынести в эту ветку... чтобы каждый легко мог избежать повторов обсуждения

Отмечу, что там уже говорил - если руководствоваться Фридландом и Вентцель - такие вещи не представляются существенными. Отчуждается как данные только поддающаяся формализации часть знаний (ментального опыта) личности ("системы 7-го уровня", как говорит alexus). И для интерпретации отчуждённого читателю нужно привлекать свой ментальный опыт. Какая бы ни была форма - чистый текст или смешанная... или чисто иллюстративная (но это уже искусство).

И в процессе формализации/моделирования мы доходим до информатически строгого представления отчуждаемого знания - выражающего ту часть отчуждаемого, которую можно представить как модель для формального исполнителя алгоритмов с конкретным "репертуаром" действий, "багажом" типов, и "реквизитом" механизмов, действующих над типами "в пределах машинной точности".

Возможно, эта повторяющаяся критика связана с представлением ДРАКОНа как "серебряной пули". Тут да, надо проводить представление от реальной классификации знаний - есть в инфор-знании (по крайней мере) структурная и атрибутивная часть. Первую эргономично представлять графово - так считает Паронджанов. И есть в инфор-знании же импер-, деклар-, актив-составляющие (намеченные Виртом как тезис "Программа = алгоритм + структура данных + "систематическое представление о машине", т.е. модель исполнителя") - и ген-составляющая (намеченная определением парадигмы программирования - в частности, в Википедии). И вот ДРАКОН предлагает перейти в импер-составляющей от представления структур-части текстового к графовому. Не больше - но и не меньше.
И вот вопрос - каких же знаний лишает ДРАКОН? Тех, что в прежней форме записи той же части были заключены в ключевых словах типа НАЧ, КОН, НЦ, КЦ, ЕСЛИ, ПРИ, ВСЁ, etc?.. И куда же они деваются?..

Сам В.Д. только начал классификацию ("Как улучшить", Гл.12, п. "Классификация знаний") - поэтому у него и термины другие, и объём понятий не везде совпадает. Классификацию на части он называет "альтернативной" и отождествляет не с ролью в представлении, а с формой - графика/текст. Но подразделение "<маршрутный|управляющий>/командный" там же показывает, что роль также имелась в виду... Разделена по ролям из всех составляющих только императивная; уже для декларативной роли не выделяются и пишется, что всю её целесообразно представлять текстом (что неэргономично - из практиков реализации первым это отметил Ярослав). Об остальных (актив- и ген-составляющих) вообще не упоминается (только из обсуждения ГРАФИТ-ФЛОКС можно понять, что они отражаются через ФЛОКС-базу).

Но первый шаг был сделан именно в осмыслении структуры инфор-знания (по смыслу это "КАК-знание" - соответствует недекларационному, т.е. не-"ЧТО"-знанию). Точнее, после-"ЧТО" - ибо, как верно отметил тот же alexus, мы начинаем формализацию (логически, т.е. по иерархии представлений) именно с ответа на вопрос, "ЧТО представляет собой предмет?" - а уже отталкиваясь от этого ответа, формализуем отчуждаемое знание о том, "КАК существует предмет?"...

И именно в осмыслении - потому что реализацию таких представлений (о раздельном представлении категорий инфор-знаний в разных формах) мы видим ещё до ДРАКОНа. Достаточно посмотреть на скриншот Паскаль-системы ПЕКАН в этом посте: viewtopic.php?p=68848#p68848 ... Кстати, видны специфические элементы представления и Вашего редактора, Геннадий Николаевич...

Тут, кстати, отметим, что и "императивный" употребляется в двух разных смыслах - как составляющая инфор-знания об алгоритме (внутри классификации на с. 191) - и как всё инфор-знание (когда говорится о предмете классификации как "императивном [прог]языке" в целом на с. 192). Но эта традиция не от Владимира Даниеловича идёт, а всё от от того же словоупотребления в ИТ... именно для преодоления этого и правильно "императивное как КАК-знание в целом" называть, следуя Фридланду, "инфор-знанием"... а прогязыки рассматривать как частный случай инфор-языков, предназначенных "машинному" исполнителю (а равно и его формальной модели - "виртуальной машине")...

Владислав Жаринов,

что вы можете сказать об аргументации утверждения - "Дракон негативно сказывается на знаниях" автором, с позиции озабоченного преподавателя?

Чтобы не утонуло в потоке слов.

С позиции инженера (и бывшего преподавателя) могу отметить отсутствие аргументации у автора

Ну чушь ведь порет.

Правильно же Эдуард заметил, что и без того все знания на бумаге.

Говоря о временной памяти, можно говорить о чём угодно, только не о знаниях.
Вот для примера аналогичное высказывание: "Чем больше кувшин, тем меньше в него влезет"
Или "чем больше грузовик, тем меньше можно увезти".

Тренировка мышления (в том числе за счёт кратковременной памяти) полезна... но к знаниям отношения не имеет.
А имеет - к процессу мышления (и, возможно, к качеству этого процесса).

И я бы выдвинул противоположый тезис - чем меньше ресурсов отнимает инструмент, тем легче работать и больше можно сделать. Дракон как раз ориентирован на это. И называется это эргономикой инструмента

Голубое небо вредно для глаз. (с) Туранчокс

Где, те преподаватели, которые использовали Дракон, что они могут сказать о знаниях своих учеников?

Книги "Как ..." и "Занимательная ..." существуют с прошлого тысячелетия, а в 3-м учебников на Драконе так и нет.

Info21 провозгласил "Спецназ" на основе алгоритмизации, но Дракон на вооружение не берет.

Так, возможно, преподаватели внутренне, неосознанно имеют туже мотивировку, что и автор утверждения. Автор, надеется на понимание - "Будем надеятся, не без пользы было написано..."

По предыдущему посту - это, что, попытка разбора Паронджанова?.. Интересно, каковы мотивы (в т.ч., возможно, неявные)?..
Интерпретация позиции Info21 имеет вид попытки "чтения мыслей". Он в постах свою позицию обозначил иначе: "Нет вердикта до завершения матемобоснования шампур-схем алгоритмов, а т.к. сам не готов активно этим заниматься - полагаюсь на результаты занимающихся - Ермакова с коллегами." Как говорится, сравните версии...

По поводу этого: - ничего сказать не могу... если только попробую встать на эту позицию...

Со своей позиции - приходящего к теории формализации от её практики - и прооизводственной, и учебной - уже говорил раньше. Напомню, как Вы и хотите, кратко:
1) Пример с производства:
2) Пример из образования:
Оба примера показывают, что граф-схема помогает уточнять знания... а отнюдь не лишает их. А все вопросы обычно возникают к адекватности формы представления задаче формализации и/или "предметке". И объясняются, как заметил выше Алексей, на основе знаний о механизмах мышления. Уже писал об этом:

А) применительно к подаче определения языка для изучения:
Б) применительно к представлению модели для практической работы:
Как можно преодолеть первое - писал в том же посте. Второе - в этом посте: viewtopic.php?p=69299#p69299.

К вопросу, для чего создатель предназначал техноязык:
В сущности в этом посте снова вкратце описано, как это сделано (во второй части). И куда двигаться с учётом ограниченности назначения техноязыка.
Другой вопрос - что не следует забывать о "разнорукости" при представлении отчуждаемого знания. Которое совершенно не обязано рождаться в сознании как визуальный алгоритм даже при решении задачи алгоритмизации. Об этом как-то Илья говорил - см. хотя бы этот пост - и не он один...
Так что не лишение знаний - а ограничение продуктивности сознания возможно, если ограничивать себя одной формой представления. В этом смысле, возможно, не без пользы было написано в блоге... но это не проблема техноязыка, а проблема его применения...