DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 15 Декабрь, 2019 15:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Октябрь, 2011 20:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Не получило, видимо, ещё и потому, что математика д.б. проработана... Как минимум два подхода здесь есть - GAN-алгебра (где можно циклить в схеме деятельности с расщеплением/слиянием, т.е. доалгоритмической) и алгебра сетевых графиков (где циклы запрещены и есть фиктивные работы).

Артефакты, IMHO, д.б. предопределены записью самого действия... ;) Если нужно для наглядности - метим выход операторной вершины, как в IDEF0, наверное...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Октябрь, 2011 20:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Таймер также можно понимать и как процесс... параллельно протекающий и задающий параметр условия пуска синхронизируемой вершины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Октябрь, 2011 20:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
alignat писал(а):
Посмотрел набор икон для OpenOffice.org, разработанных Эдуардом Ильченко.
...
Не нашел иконы для веточного цикла (получается из иконы ветки?)

Действительно, там нет этих икон.
К сожалению, к тому моменту как я это заметил, файл с ними был уже утерян : (
А ковыряться во внутренностях ODG формата уже нет никакого желания ...
Остаётся подрисовывать треугольнички : )

P.S. Кстати, иконы веточных циклов можно полностью закрасить каким-нибудь цветом...


Последний раз редактировалось Ильченко Эдуард Четверг, 27 Октябрь, 2011 11:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Октябрь, 2011 21:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1055
Откуда: Россия, Чебоксары
alignat писал(а):
По поводу исполнителей сбоку - это здравое решение. Необходимо еще решить куда помещать артефакты, получаемые в результате деятельности.
Пока что Дракон позиционировался как чисто алгоритмический язык. Соответственно, изображал он потоки управления.

Полезно было бы и потоки данных изображать ("артефакты в результате деятельности" - это частный случай оных).

В HiAsm было сделано такое - по одной координате - управление, по другой - данные.

Имхо, проблема здесь в том, что в общем случае два столь разных, но целостных графа не изобразить на плоскости одновременно, без массы запутанных пересечений.

Если мы присобачим к алгоритму только исполнителей и артефакты, то потоком данных тут и не пахнет (как минимум, он разрывен, и контролировать его целостность неудобно).

Аналогично, если строить диаграмму от потока данных, то разрывен (неочевиден, неудобен) будет алгоритм...

Попробуйте предложить принципиальное решение, исходя из требуемого качества информации на диаграмме!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Октябрь, 2011 21:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 54
Читаю топик и хочу понять... что собственно здесь обсуждается?..
А обсуждается, видимо, вопрос о расширении языка Дракон, чтобы на нём можно было описывать "бизнес-процессы", а ещё лучше, любую деятельность. То есть, по сути, выполняется рефакторинг языка Дракон. И всё бы ничего, раз уж автор так решил, то только Бог ему судья... однако выбор "рефакторингового" подхода, конечно... удивляет... Давайте нарисуем "бизнес-процесс" сдачи крови, разработки учебного курса... и поймём чего не хватает в Драконе, а потом... нарисуем как плавят сталь, и снова чего-то добавим, потом зайдём в бухгалтерию и в шахту к старателю... заглянем в кабину пилота... Заполним множество анкет... И что же мы получим в результате?.. Не задумывались?.. А сколько ещё видов деятельности осталось не охваченными?.. Так и будем наращивать язык?.. Кто же им после этого пользоваться будет?.. Тем более, что всегда сохраняется опасность, что новые виды деятельности, которые неизбежно появятся через год, пять - десять - ... лет не смогут быть описаны Драконом. Занимаясь рефакторингом вы подписываете приговор Дракону...
Есть ли другой путь?.. Да, конечно... Если Вы хотите описывать любую деятельность, то скажите/определите, что такое "любая деятельность". Трудно?.. Отнюдь... Любая деятельность - это процесс. Описание процесса - технология. Поднимите для примера ГОСТы по технологической подготовке производства (ТПП), там всё, что нужно уже определено. Загляните в классиков экономики, где обсуждаются составные части производства (средства труда, предмет труда и живой труд). Подумайте, что делал Тейлор и почему он это делал?.. Как видите, это совсем нетрудно понять.
Нет пути прямее, легче и короче, чем путь от сути до её предмета... Впрочем, это Вам решать, по своему опыту знаю, что бороться с "бизнес-описателями" бессмысленно, в силу специфики (отсутствия смысла в) их деятельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Октябрь, 2011 22:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1055
Откуда: Россия, Чебоксары
alexus писал(а):
Занимаясь рефакторингом вы подписываете приговор Дракону...
Однозначно. И, возможно, давно пора ;)

alexus писал(а):
Есть ли другой путь?.. Да, конечно... Нет пути прямее, легче и короче, чем путь от сути до её предмета...
Собственно, и я про то же.
А то поди ж, исполнителей нарисовали, так артефактов теперь не хватает... А подумать хотя бы на уровне структуры необходимой информации - увы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Октябрь, 2011 22:57 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
Alexey_Donskoy писал(а):
А то поди ж, исполнителей нарисовали, так артефактов теперь не хватает... А подумать хотя бы на уровне структуры необходимой информации - увы...

Изначально было предложено это:
viewtopic.php?f=62&t=3630#p66753
Здесь выходы - результат каждого из этапов.
Хотелось бы увидеть критику именно этого варианта.
А исполнители есть и в диаграммах деятельности UML, как инструмент необходимый даже для проектирования ПО для информационных систем.


Последний раз редактировалось alignat Среда, 26 Октябрь, 2011 23:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 26 Октябрь, 2011 23:22 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
alexus писал(а):
Читаю топик и хочу понять... что собственно здесь обсуждается?..
А обсуждается, видимо, вопрос о расширении языка Дракон, чтобы на нём можно было описывать "бизнес-процессы", а ещё лучше, любую деятельность.
... Впрочем, это Вам решать, по своему опыту знаю, что бороться с "бизнес-описателями" бессмысленно, в силу специфики (отсутствия смысла в) их деятельности.

Бизнес-процесс — это совокупность взаимосвязанных мероприятий или задач, направленных на создание определенного продукта или услуги для потребителей.
И с этой точки зрения и измерение кровяного давления и разработка РПУД - бизнес-процесс.
Это я и пытаюсь описать. Для меня важно кто эти мероприятия (задачи) выполняет и каков их выход.
Еще раз повторюсь, что эта тема была предложена Владимиром Даниловичем в его книгах (например вся 3-я часть "Примеры алгоритмов для различных отраслей знаний" в книге "Дружелюбные алгоритмы..." практически об этом). Я лишь пытаюсь понять как это сделать, опираясь на близкий мне вид деятельности. Тем более, что от ВУЗов требуют наличие СМК.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 00:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 73
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Я имел ввиду примерно следующее:


Вложения:
Комментарий к файлу: Схема
schem0.jpg
schem0.jpg [ 27.89 КБ | Просмотров: 4171 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 00:16 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
Madzi писал(а):
Я имел ввиду примерно следующее:

"Лапша" получается. Не информативно IMHO.
Так уже близко к IDEF0 получается.
Добавить с другой стороны такое же запутанное "управление" и будет чудно. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 00:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 73
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
alignat писал(а):
Madzi писал(а):
Я имел ввиду примерно следующее:

"Лапша" получается. Не информативно IMHO.
Так уже близко к IDEF0 получается.
Добавить с другой стороны такое же запутанное "управление" и будет чудно. :wink:

Чем больше элементов мы хотим видеть на схеме, тем сложнее эту схему будет понимать. Всё закономерно.
Лапши на самом деле тут нет, поскольку мы чётко видим двух участников процесса, и маршруты их взаимодействия с процессом (синим). При этом маршруты специально не объединены в одну шину, а у каждого участника своя шина.
По шине участника можно проследить какие именно действия в процессе он выполняет и в каком порядке.
В идеале (чего не позволяет статичный рисунок) нужно иметь возможность переключатся от процесса к участникам и наоборот, делая полупрозрачным неиспользуемую часть схемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 05:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 54
alignat писал(а):
alexus писал(а):
Читаю топик и хочу понять... что собственно здесь обсуждается?..
А обсуждается, видимо, вопрос о расширении языка Дракон, чтобы на нём можно было описывать "бизнес-процессы", а ещё лучше, любую деятельность.
... Впрочем, это Вам решать, по своему опыту знаю, что бороться с "бизнес-описателями" бессмысленно, в силу специфики (отсутствия смысла в) их деятельности.

Бизнес-процесс — это совокупность взаимосвязанных мероприятий или задач, направленных на создание определенного продукта или услуги для потребителей.
Хм?.. Если Вы и дальше будете бездумно приводить бессмысленные определения из Wiki/стандартов/учебников, то... тема обсуждения растворится сама собой. Чтобы понять бессмысленность данного конкретного определения, поменяйте местами слова "бизнес-процесс" и "мероприятия". Что-то изменилось? Ничего... То есть, Вы повторяете попытку определить что-то через синонимы... Не доблесть...
alignat писал(а):
И с этой точки зрения и измерение кровяного давления и разработка РПУД - бизнес-процесс.
... и добыча руды, и плавка металла и даже... продажа мороженного на остановке... А знаете сколько ещё всяких бывает?.. У-у-у-у...
alignat писал(а):
Это я и пытаюсь описать. Для меня важно кто эти мероприятия (задачи) выполняет и каков их выход.
А как выполняет... неважно? А каковы критерии того, что тот, кто выполняет... способен выполнять? Неважно?.. А что требуется для выполнения тоже неважно? А критерии достижения результата на каждой стадии? И ещё много-много подобных вопросов.
Вон на схеме нарисован "медработник"... Любой медработник? Уборщица из больницы - это медработник?.. А стоматолог?.. А какие приспособления, инструменты используются при взятии крови?.. Фиолетово?.. Тем более, фиолетовы требования к этим "фиолетовым" инструментам... а потом удивляемся вспышкам гепатита...
alignat писал(а):
Еще раз повторюсь, что эта тема была предложена Владимиром Даниловичем в его книгах (например вся 3-я часть "Примеры алгоритмов для различных отраслей знаний" в книге "Дружелюбные алгоритмы..." практически об этом).
Так я, в основном, ему и писал...
alignat писал(а):
Я лишь пытаюсь понять как это сделать, опираясь на близкий мне вид деятельности. Тем более, что от ВУЗов требуют наличие СМК.
Ну, раз требуют... то надо исполнять... а я пишу для тех, кто думает (порой это трудно, но всё же полезно... хотя процесс думания никому пока не удалось записать в виде "бизнес-процесса", то ли менеджеры не думают, то ли методика кривая...).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 07:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Madzi писал(а):
alignat писал(а):
Madzi писал(а):
Я имел ввиду примерно следующее:

"Лапша" получается. Не информативно IMHO.
Так уже близко к IDEF0 получается.
Добавить с другой стороны такое же запутанное "управление" и будет чудно. :wink:

Чем больше элементов мы хотим видеть на схеме, тем сложнее эту схему будет понимать. Всё закономерно.
Точно. :) Кстати, это совмещение уже есть - у Калянова... Он там и целую грамматику бизнес-процессов навернул на это представление... но подход вызывает сомнение у alexus... и не только у него... ;)
Madzi писал(а):
...
В идеале (чего не позволяет статичный рисунок) нужно иметь возможность переключатся от процесса к участникам и наоборот, делая полупрозрачным неиспользуемую часть схемы.
В идеале нужно исходить из такого свойства систем (куда, я полагаю, мы отнесём и системы представления знаний :)), как "целостность и членимость". Т.е. запись конкретной деятельности строится как частный случай "деятельности вообще". И надо иметь возможность показать эту запись и совмещённо, и разнесённо. Для чего определить, на какие логически самостоятельные части делится описание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 08:40 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
alexus писал(а):
Хм?.. Если Вы и дальше будете бездумно приводить бессмысленные определения из Wiki/стандартов/учебников, то... тема обсуждения растворится сама собой. Чтобы понять бессмысленность данного конкретного определения, поменяйте местами слова "бизнес-процесс" и "мероприятия". Что-то изменилось? Ничего... То есть, Вы повторяете попытку определить что-то через синонимы... Не доблесть...

То, что процесс состоит из подпроцессов не новость. Так можно и определение системы раскритиковать.
alexus писал(а):
Вон на схеме нарисован "медработник"... Любой медработник? Уборщица из больницы - это медработник?.. А стоматолог?.. А какие приспособления, инструменты используются при взятии крови?.. Фиолетово?.. Тем более, фиолетовы требования к этим "фиолетовым" инструментам... а потом удивляемся вспышкам гепатита...

Мед работник - это не мое.
Критерии оценки и квалификация сотрудника не являются предметом графического описания, но они тоже подлежат рассмотрению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 08:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 73
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Недовольные всегда были есть и будут, несмотря на то что делается, как делается и т.п. Это Фрейд подробно описал.

Не вижу причин рассматривать алгоритмическую запись (например, на Драконе) как общий случай деятельности.
Блоки - элементарные операции, графовые связи образуют последовательность этих операций. Просто добавляются участники операций (внутренние по отношению к системе), а те блоки что остались без участников выполняются внешней средой.

Десятки крупных институтов занимаются проблемой описания деятельности, процессов, систем и т.п., как словесно, так и схематично. У каждого свои подходы, свои схемы, свои сторонники и свои противники. А не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 08:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
alexus писал(а):
...
alignat писал(а):
Это я и пытаюсь описать. Для меня важно кто эти мероприятия (задачи) выполняет и каков их выход.
А как выполняет... неважно? А каковы критерии того, что тот, кто выполняет... способен выполнять? Неважно?.. А что требуется для выполнения тоже неважно? А критерии достижения результата на каждой стадии? И ещё много-много подобных вопросов.
Вон на схеме нарисован "медработник"... Любой медработник? Уборщица из больницы - это медработник?.. А стоматолог?.. А какие приспособления, инструменты используются при взятии крови?.. Фиолетово?.. Тем более, фиолетовы требования к этим "фиолетовым" инструментам...
...
Посмотрите начало книги Кольваха в этом посте... Вы не об этом (о квалификационных характеристиках исполнителей, на которых определяется деятельность)?..
Кстати, в реальности есть и общий случай деятельности - множественный по задачам и/или числу исполнителей - см. этот пост. Вы, очевидно, и это подразумеваете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 09:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 54
alignat писал(а):
alexus писал(а):
Хм?.. Если Вы и дальше будете бездумно приводить бессмысленные определения из Wiki/стандартов/учебников, то... тема обсуждения растворится сама собой. Чтобы понять бессмысленность данного конкретного определения, поменяйте местами слова "бизнес-процесс" и "мероприятия". Что-то изменилось? Ничего... То есть, Вы повторяете попытку определить что-то через синонимы... Не доблесть...

То, что процесс состоит из подпроцессов не новость. Так можно и определение системы раскритиковать.
Как первое утверждение связано со вторым?.. Видимо Вы хотите сказать, что если неудачно одно определение, то неудачны любые определения...
alignat писал(а):
alexus писал(а):
Вон на схеме нарисован "медработник"... Любой медработник? Уборщица из больницы - это медработник?.. А стоматолог?.. А какие приспособления, инструменты используются при взятии крови?.. Фиолетово?.. Тем более, фиолетовы требования к этим "фиолетовым" инструментам... а потом удивляемся вспышкам гепатита...

Мед работник - это не мое.
Конечно, не Ваше... меня не авторство беспокоит... пока... а сам подход... Представьте также, что наш коллега описывал соседний "бизнес-процесс" и назвал того же "медработника" - "сотрудником мед. учреждения"... теперь никто не догадается, что речь идёт об одной и той же медсестре т.Клаве...
alignat писал(а):
Критерии оценки и квалификация сотрудника не являются предметом графического описания, но они тоже подлежат рассмотрению.
Кто будет рассматривать? На каком уровне? В каком "бизнес-процессе"?..

PS. Мои вопросы не имеют своей целью охаять кого-то или что-то... Спокойно подумайте о том, что обсуждается... не выпуская из виду цели обсуждения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 10:03 

Зарегистрирован: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 23:38
Сообщения: 50
Откуда: Волгоград
alexus писал(а):
Как первое утверждение связано со вторым?.. Видимо Вы хотите сказать, что если неудачно одно определение, то неудачны любые определения...

Я о том, что многие определения рекурсивны. Система — множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое. Но элементы системы тоже могут являться системами.
Так и бизнес-процесс состоит из подпроцессов, которые могут являться бизнес-процессами. Все зависит от уровня рассмотрения.

Знаменитая свифтовская шутка:

So, naturalists observe, a flea
Hath smaller fleas that on him prey;
And these have smaller still to bite'em;
And so proceed ad infinitum.

(Итак, ученые видят: блоха,
На ней сидят блошки поменьше и сосут ее кровь;
На меньших блошках сидят еще меньшие и кусают их.
И так до бесконечности.)

Все логично

P.S. Дальше буду писать только по существу вопроса, дабы не перенесли во флейм.


Последний раз редактировалось alignat Четверг, 27 Октябрь, 2011 10:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 10:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 54
Владислав Жаринов писал(а):
Посмотрите начало книги Кольваха в этом посте... Вы не об этом (о квалификационных характеристиках исполнителей, на которых определяется деятельность)?..
Посмотрел, там же и ответил. Да, я о квалификации говорил и о квалификационных требованиях, которые отчасти задаются государством (и должны не только задаваться, но и сертифицироваться, и контролироваться). То есть, если работодателю нужно подтверждение моих знаний и навыков, то он направляет меня на государственную аттестационную комиссию, которая выдаёт или не выдаёт мне сертификат, подтверждающий мою квалификацию. По большому счёту разработка требований к профессиям и квалификациям/категориям, обучение, сертификация/контроль - задача государственная. Точно также, как государство утверждает требования (в рамках стандартов (ГОСТ)) к продукции и полуфабрикатам. К оборудованию (классам точности и т.п.) и метрологии, с содержанием метрологических служб/лабораторий.
Поэтому, описывая "бизнес-процесс", мы не должны выдумывать какие-то требования, а просто указывать: Болт М16 по ГОСТ 7798-70, 7796-70, работники профессий 20626, 20448, 20463 по ОКПДТР (или типа того), станки фрезерные кл. точности 3 по ГОСТ...
Владислав Жаринов писал(а):
Кстати, в реальности есть и общий случай деятельности - множественный по задачам и/или числу исполнителей - см. этот пост. Вы, очевидно, и это подразумеваете?
Честно говоря, не совсем понял, что понимается под "множественной" деятельностью...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 27 Октябрь, 2011 10:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
alexus писал(а):
...
Поэтому, описывая "бизнес-процесс", мы не должны выдумывать какие-то требования, а просто указывать: Болт М16 по ГОСТ 7798-70, 7796-70, работники профессий 20626, 20448, 20463 по ОКПДТР (или типа того), станки фрезерные кл. точности 3 по ГОСТ...
Во-во... :) Кстати, тем, кто укажет на то, что не все квалификации м.б. предусмотрены справочником профессий, можно ответить - во-первых, справочник может и должен быть динамичным (наверное, в его поддержании и есть основная роль государства и всевозможных "центральных институтов труда"); во-вторых, в хорошем справочнике изначально оставляется "перспективный случай" (помнится, в советское время слесарь высшего разряда, скажем, определялся как способный выполнять "особо сложные, точные, уникальные" изделия)...
alexus писал(а):
...
Владислав Жаринов писал(а):
Кстати, в реальности есть и общий случай деятельности - множественный по задачам и/или числу исполнителей - см. этот пост. Вы, очевидно, и это подразумеваете?
Честно говоря, не совсем понял, что понимается под "множественной" деятельностью...
Имеется в виду - что мы в простейшем случае для единичного исполнителя определяем занятость в единственном экземпляре одного процесса. Более сложно - когда исполнитель коллективный и между разными РМ распределяется содержание процесса. И наконец, исполнитель (единоличный или коллективный) м.б. занят в ряде процессов и/или рядом экземпляров одного процесса (на разных совокупностях предметов труда), причём виды/экземпляры процессов м.б. не равно значимы и/или срочны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2019, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB