DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 19 Январь, 2020 09:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Апрель, 2011 18:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Рэйлвэй Каген в viewtopic.php?p=61819#p61819 писал(а):
... К похожей позиции вроде как придут и в этой теме...
Может, и придут... вот только характер дискуссий, как только они касаются эпистемологических вопросов... Обычно участники, высказывающиеся в смысле ограниченности, а то и неприменимости формализации к реальным предметным областям, не разделяют комплекс из трёх принципиально разных аспектов:
    * ограниченность текущих результатов познания - не вызывает вопросов, ещё древние, помнится, говорили "познанное есть круг, очерченный среди непознанного; расширяем круг - увеличиваем его периметр, т.е. совокупность вопросов для познания". С этим связан известный "принцип новых задач";
    * ограниченность части знаний индивида, отчуждаемой как данные, относительно содержащихся в сознании (и возможную фрагментарность) - тоже правильно; можно ссылаться и на Фридланда, а можно вспомнить Пушкина: "мысль изречённая есть ложь" :). Но это не значит, что отчуждать не надо; у человека воспринятые данные будут актуализировать собственный опыт; вместо того, чтобы повторять чужие ошибки, он будет совершать свои ;);
    * различную пригодность (оптимальность, адаптивность) разных формализмов (прежде всего математических) к разным приложениям формализации (той части, которая принципиально отчуждаема). Тут действует, помимо всего, "соотношение неопределённости в формализации", которое сформулировано у разных авторов - Л.А. Заде, скажем.

Вот по последнему есть серьёзные вопросы. Потому что порой утверждается, что не просто не все формализмы пригодны везде - но что вообще вроде как есть такие вещи, которые как-то можно передать, но для выражения которых нет средств :) В частности, есть некие свойства систем, не поддающиеся описанию. Это уже напоминает "теплород" - а скорее "энтелехию". IMHO, наука о системах вообще-то и была создана для удовлетворительного описания действительности - поэтому у действительности есть свойства, не представимые через строго количественные системы - напр., через САУ - но для представления этого в отчуждаемой части служит неформальная теория систем. И если мы что-то можем отчуждать - то можем делать это системно - а если и системно не получается - то тут одно из двух - или это неотчуждаемо, или отчуждаемо, но мы не выбрали (или не создали) подходящего формализма представления таких вещей как систем.
В частности, говорится о неприменимости графов к системам. Однако речь, думаю, должна идти о границах применимости; и это сформулировал тот же Паронджанов в своей классификации знаний. Да, она предварительна и неполна, но суть отражает - есть структурная часть отчуждаемого знания, которую целесообразно отражать графово. А есть атрибутивная - и здесь нужно привлекать текст (как разметку вершин, а если надо - и рёбер). И задаваться адекватной семантикой вершин и рёбер.
Вместе с тем такие идеи, как разные плоскости представления (что, между прочим, тоже фигурирует в шампур-методе как выделение вставок), вызывают некоторую надежду, что к чему-то придут... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Вторник, 26 Апрель, 2011 20:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 54
Драконограф писал(а):
    * ограниченность текущих результатов познания - не вызывает вопросов, ещё древние, помнится, говорили "познанное есть круг, очерченный среди непознанного; расширяем круг - увеличиваем его периметр, т.е. совокупность вопросов для познания". С этим связан известный "принцип новых задач";
Хм?.. Строго говоря, слишком много допущений... Например, надо ли считать непознанное бесконечным?.. Ведь если оно конечно, то... Или еще: метафора "круга познанного" плохо согласуется с действительностью. Представим, что есть некий предмет познания, и разные науки его познающие. Каждая наука отталкивается от своего базиса (набора аксиом, понятий, допущений), то есть смотрит на предмет исследования со своего ракурса. Тогда получается, что предмет исследования находится в центре, вокруг него область непознанного, и к нему устремлены "вектора познания" от каждой из наук, которая занимается его изучением. Получается картина противоположная Вашей, по мере познания науки все более приближаются к пониманию/объяснению предмета познания, область непознанного сужается. Когда предмет познания будет понят, то науки сойдутся в одной точке (объяснять которую по-прежнему будут каждая через свой понятийный аппарат). И вообще, если принять позицию позитивизма: "мир познаваем"... то сделанное Вами утверждение теряет силу.
Драконограф писал(а):
    * ограниченность части знаний индивида, отчуждаемой как данные, относительно содержащихся в сознании (и возможную фрагментарность) - тоже правильно; можно ссылаться и на Фридланда, а можно вспомнить Пушкина: "мысль изречённая есть ложь" :). Но это не значит, что отчуждать не надо; у человека воспринятые данные будут актуализировать собственный опыт; вместо того, чтобы повторять чужие ошибки, он будет совершать свои ;);
Это утверждение вполне сводимо к известной притче о том... что надо дать голодному... рыбу или удочку? Очень просто кинуть ему рыбу (передать часть своих знаний, своего "улова")... Но надо ли так делать всегда?..
Драконограф писал(а):
Потому что порой утверждается, что не просто не все формализмы пригодны везде - но что вообще вроде как есть такие вещи, которые как-то можно передать, но для выражения которых нет средств :) В частности, есть некие свойства систем, не поддающиеся описанию. Это уже напоминает "теплород" - а скорее "энтелехию". IMHO, наука о системах вообще-то и была создана для удовлетворительного описания действительности - поэтому у действительности есть свойства, не представимые через строго количественные системы - напр., через САУ - но для представления этого в отчуждаемой части служит неформальная теория систем. И если мы что-то можем отчуждать - то можем делать это системно - а если и системно не получается - то тут одно из двух - или это неотчуждаемо, или отчуждаемо, но мы не выбрали (или не создали) подходящего формализма представления таких вещей как систем.
Отчуждение знаний, само по себе, антисистемно. Все дело в том, что отчуждение происходит порциями, частями, отдельными "рыбинами", и не факт, что сумма формализованных частей будет представлять собой целое. Целое же воспринимается интуитивно и индивидуально, разумеется. Конечно, проще бросить рыбу - научить отдельным правилам, чем развить смекалку (способность рыбачить самостоятельно).
Драконограф писал(а):
В частности, говорится о неприменимости графов к системам. Однако речь, думаю, должна идти о границах применимости; и это сформулировал тот же Паронджанов в своей классификации знаний. Да, она предварительна и неполна, но суть отражает - есть структурная часть отчуждаемого знания, которую целесообразно отражать графово. А есть атрибутивная - и здесь нужно привлекать текст (как разметку вершин, а если надо - и рёбер). И задаваться адекватной семантикой вершин и рёбер.
Во многих случаях, реакции систем вполне адекватно описываются графами. Но саму систему представить графом... вряд ли можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Апрель, 2011 16:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
alexus писал(а):
...Строго говоря, слишком много допущений... Например, надо ли считать непознанное бесконечным?.. Ведь если оно конечно, то...
метафора "круга познанного" плохо согласуется с действительностью. Представим, что есть некий предмет познания, и разные науки его познающие. Каждая наука отталкивается от своего базиса (набора аксиом, понятий, допущений), то есть смотрит на предмет исследования со своего ракурса. Тогда получается, что предмет исследования находится в центре,...
И вообще, если принять позицию позитивизма: "мир познаваем"... то сделанное Вами утверждение теряет силу.
Непознанное - есть неопределённое. Поэтому, пожалуй, с математическими мерками можно подходить к нему только на уровне "принудительного раскрытия неопределённостей" (типа правил Лопиталя... :) или оснований автоклассификации... когда математически пытаются решить задачу разбиения объёма произвольной "предметки", произвольного образа действительности). Видимо, утверждение о конечности непознанного будет слишком сильным.
О метафоре. Она применима, пока мы полагаем процесс познания целостным. Начинаем делить - тут, действительно, не геометрию бы надо применить, а топологию... ;) и то кто знает, к чему придём. Вообще здесь Вы сами, по-моему, проиллюстрировали свой тезис о том, что одним делением познания не получится... а получится убедительное основание для солипсизма... :)
Позитивизм - это когда "если уравнение работает - значит, оно верно?"...
alexus писал(а):
Это утверждение вполне сводимо к известной притче о том... что надо дать голодному... рыбу или удочку? Очень просто кинуть ему рыбу (передать часть своих знаний, своего "улова")... Но надо ли так делать всегда?..
Вообще мы вроде о формализации профессиональных знаний... а там часто надо :) ошибки, совершённые "заново, зато самостоятельно", дорого обойтись могут. Всегда вообще снабжать знаниями, конечно, не надо - но в этом я с Вами, кажется, уже соглашался... В частности, в процессах обучения, изучения.
alexus писал(а):
Отчуждение знаний, само по себе, антисистемно. Все дело в том, что отчуждение происходит порциями, частями, отдельными "рыбинами", и не факт, что сумма формализованных частей будет представлять собой целое. Целое же воспринимается интуитивно и индивидуально, разумеется. Конечно, проще бросить рыбу - научить отдельным правилам, чем развить смекалку (способность рыбачить самостоятельно).
У отдельно взятой личности - это возможно. Когда... как это там у Ибрагимбекова в "Белом солнце пустыни" Гюльчатай говорит: "- Одна стирает, одна обед готовит, одна любит..." ;) - то интуитивно и индивидуально и определяется, как формализованные части складывать в целое. Почему и говорят об автоформализации - её средства и методы и есть та самая "удочка", чтобы объяснить собеседнику, "чего же ты хочешь" :) (некоторые, думаю, поймут, в связи с чем был смайлик ;)). Если человек может объяснить - у него и формализованное будет по-своему целостным, как и представляемое в сознании - только не таким полным. И конечно, это будет достигаться дискретно, нелинейно... и будет отставать от понимания "в уме"... главное (в профессиональных знаниях) - чтобы не слишком отставало и ненадолго теряло целостность. Т.е. весь вопрос в динамике процесса. А вот здесь задачи как раз для когнитивной эргономики - усилия экономить и "удочку" хорошую давать...
alexus писал(а):
Во многих случаях, реакции систем вполне адекватно описываются графами. Но саму систему представить графом... вряд ли можно.
Кажется, из этого понял, в чём суть различий. Для меня система - это уже абстракция действительности в пределах "фокус-области" познания (в частности, различными матемформализмами). А у Вас получается, что система - это и есть
действительность?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обобщение графа деятельности
СообщениеДобавлено: Среда, 27 Апрель, 2011 17:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ну, вернёмся к топику темы :)
Драконограф писал(а):
...для себя я выводил общую структуру маршрутной схемы (графа деятельности), представляющую как силуэт, так и примитив - визуально.
...
Пожалуй, покажу упомянутое ранее обобщённое представление. Первая схема раскрывает структуру подобно тому, как в этом подпункте - только уже для силуэта в целом:
Вложение:
СистПерехСилуэта (УП-БП).png
СистПерехСилуэта (УП-БП).png [ 114.98 КБ | Просмотров: 12065 ]
Вторая схема как раз есть структуризация графа в лиоформе, справедливая и для силуэта, и для примитива (за счёт того, что учитывается существование БП различных типов как представлений вершин-соединителей и разветвителей):
Вложение:
СистПерехСилуэта (БП-БПВ).png
СистПерехСилуэта (БП-БПВ).png [ 173.57 КБ | Просмотров: 12065 ]
Можно даже было бы записать в ПРОТОНе... если иметь средства выражения дополнительных выходов (остановов по невыполнению инвариантов)... а за исключением этого в принципе тот же силуэт в разных вариантах построения.
Интересно, какие идеи, по-Вашему, могут вытекать из такого представления (конечно, у меня есть свои - но у каждого м.б. свой взгляд)?


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Четверг, 28 Апрель, 2011 08:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 05:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 54
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
Во многих случаях, реакции систем вполне адекватно описываются графами. Но саму систему представить графом... вряд ли можно.
Кажется, из этого понял, в чём суть различий. Для меня система - это уже абстракция действительности в пределах "фокус-области" познания (в частности, различными матемформализмами). А у Вас получается, что система - это и есть действительность?
Система - это и действительность и модель (части) действительности. Модель должна быть адекватна оригиналу (ну, если уж она модель)... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 08:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
Во многих случаях, реакции систем вполне адекватно описываются графами. Но саму систему представить графом... вряд ли можно.
Кажется, из этого понял, в чём суть различий. Для меня система - это уже абстракция действительности в пределах "фокус-области" познания (в частности, различными матемформализмами). А у Вас получается, что система - это и есть действительность?
Система - это и действительность и модель (части) действительности. Модель должна быть адекватна оригиналу (ну, если уж она модель)... :)
По-моему, обычно за этой первой частью утверждения следует "... в некоторых аспектах, существенных для данных конкретных целей моделирования." :) Неучёт остального и есть случай абстракции. А если мы считаем, что всё можно учесть - не есть ли это желание построить "Общую Теорию Всего" :) ((с) С.Лем)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 09:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 54
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
Система - это и действительность и модель (части) действительности. Модель должна быть адекватна оригиналу (ну, если уж она модель)... :)
По-моему, обычно за этой первой частью утверждения следует "... в некоторых аспектах, существенных для данных конкретных целей моделирования." :) Неучёт остального и есть случай абстракции. А если мы считаем, что всё можно учесть - не есть ли это желание построить "Общую Теорию Всего" :) ((с) С.Лем)?
Все можно учесть... можно построить "Общую (и частную) Теорию Всего". Такие попытки делались, наверное, делаются и сейчас, будут делаться и впредь, пока не получат позитивный результат. Скучно... без этого.
Может быть Вы помните... когда я описывал (модель) предприятия, я говорил о том, что эта же модель вполне адекватно описывает и весь путь экономического развития человечества... от начала и до конца. (если посмеетесь, я не обижусь :) ) То есть, дело не в том, чтобы учитывать мириады нюансов - это путь в никуда (проклятие размерности)... а в том, чтобы исходить из сути. Если мы знаем суть, то нет необходимости изучать/запоминать множество частностей. Если человек знает метод умножения, то надо ли ему знать значения всех мыслимых произведений?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 10:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
alexus писал(а):
Такие попытки делались, наверное, делаются и сейчас, будут делаться и впредь, пока не получат позитивный результат. Скучно... без этого.
Не просто скучно - так мы обычно всё и делаем. Только между целями вызова и достигнутыми всегда есть разница...
alexus писал(а):
Может быть Вы помните... когда я описывал (модель) предприятия, я говорил о том, что эта же модель вполне адекватно описывает и весь путь экономического развития человечества... от начала и до конца. (если посмеетесь, я не обижусь :) )
А чё там смеяться... нормальная модель, пересекается с представлениями индуизма о выстраивании видов деятельности по рангам (касты). Правда, опираясь во многом именно на энергию оппозиции, накопленную между разными кастами, британцы смогли подчинить себе Индию... Кстати, из той же оперы "гегемония пролетариата", которая при советском строе имела и экономическое выражение - в опережающем уровне зарплат рабочих перед ИТР и сферой услуг... не надо, наверное, напоминать, что последние "добирали" своё и как это часто делалось?.. и точно так же явилось фактором, дестабилизирующим развитие.
alexus писал(а):
То есть, дело не в том, чтобы учитывать мириады нюансов - это путь в никуда (проклятие размерности)... а в том, чтобы исходить из сути. Если мы знаем суть, то нет необходимости изучать/запоминать множество частностей. Если человек знает метод умножения, то надо ли ему знать значения всех мыслимых произведений?..
Согласен. Но нет ли всё-таки разницы между строго количественно-формальным предметом и методом - и "предметкой", содержащей неопределённость? Там ведь всё равно придётся абстрагироваться и в методе... а значит, что за "мыслимое произведение" получится при данных "множителях" - ещё вопрос.
    Тут хороший пример из литературы. Я где-то уже упоминал "Город роботов" Росохватского - так вот, там люди, освобождавшие роботов от "эффективно-надёжного менеджера", спрашивали: как же они допустили его до руководства в стиле "несу бремя ответственности за вашу работу, потому и главный", если в их управляющих центрах достаточно возможностей самим руководить своей работой? На это роботы отвечали примерно так: не всё мы можем решить <формально>. Например, скажи, человек - если к двум ручьям добавить два ручья - сколько будет? Человек отвечал: четыре ручья. Тогда робот возражал: а не одна река? Человек соображал, что не всё так просто, и интересовался: а как же ваши "руководители" (простейшие роботы, взятые "главным несущим бремя" менеджером себе в подручные) отвечают на такие вопросы? Роботы отвечали: а они дают такие ответы, какие угодны в данный момент "главному" ;)
Вот туда же и с чисто количественными оценками по формальным методам жизни и деятельности "в целом", в частности исключительно по финансовым результатам... как это может происходить на уровне метода - показано в этой подборке, а каковы м.б. результаты - см. о треснувшем корпусе реактора в этом посте.
Конечно, совсем без "метаоценок" нельзя... вот только они почему-то имеют другие практически существующие формы... Десяти Заповедей, например...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщение графа деятельности
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 21:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Драконограф писал(а):
... если иметь средства выражения дополнительных выходов
- см. п.1 сообщения

В целом по Вашему сообщению - можно ли изобразить схемы "СистПерехСилуэта (БП-БПВ)" и "СистПерехСилуэта (УП-БП)" на авторском ДРАКОНе (от Паронджанова)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщение графа деятельности
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 08:58 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Рэйлвэй Каген писал(а):
Драконограф писал(а):
... если иметь средства выражения дополнительных выходов
- см. п.1 сообщения

В целом по Вашему сообщению - можно ли изобразить схемы "СистПерехСилуэта (БП-БПВ)" и "СистПерехСилуэта (УП-БП)" на авторском ДРАКОНе (от Паронджанова)?

Дело в том, что предложение Владимира Даниеловича не отменяет того факта, что в алгопроцессе возможны два типа завершений - обычный конец (который действительно д.б. единственным) и досрочное завершение (которое я и называю остановом) - которого может не быть или оно м.б. предусмотрено сочинителем не в одном месте схемы. Детальное объяснение как раз из числа идей, которые не стал описывать при схеме - основные соображения можно найти здесь и здесь (разумеется, возможна конструктивная критика).

Отсюда по Вашему вопросу:
1. На "классическом" ДРАКОНе изобразить эти схемы невозможно (даже если искусственно "приравнять" БПВ-виопы к виопам обычного БП (Имя ветки, Адрес ветки) - что, однако, не будет эргономично) - в нём нет средств определения останова (ессно, можно просто написать "Останов" вместо "Конец" :) - но по правилам он всё равно д.б. единственным... и имеет свой смысл - см. ниже).
2. Если пользоваться также упомянутым оператором "полка выхода" - в принципе можно.
    Но это тоже не представляется эргономичным - потому что смысл конца-останова в том же ряду, что и обычного конца текущего алгопроцесса - выход в алгопроцесс, которым был вызван текущий. Только управление передаётся не как по возвратному БП, а сообразно ситуации нарушения инварианта (на что получающий управление алгопроцесс д.б. способен целесообразно реагировать - напр., если это ядро ОС). Ну а если нет адресата для возврата управления - как уже говорил, имеем останов исполнения в чистом виде. :)
    Кстати пример такого останова - дракон-программа из этого примера - там как раз других процессов не предусмотрено.
Полка своим видом на общность смысла не наводит. Кроме того, на останов ведь выходим не просто так - и проверку/восстановление инварианта есть смысл специально оформить - откуда и конструкция (в Д2М-словаре разделяемая по макровиопам 34Д, 35Д).
    Основной смысл выносного подключения через разъём (кроме выявления места, где возможен останов) - напомнить, что в условиях анализируются (и м.б. использованы в обработке) не только величины текущего алгопроцесса.
Кстати, сказанное относится и к немашинному исполнению визуалов.

Если есть иное понимание затронутых вопросов алгоритмики - прошу высказывать.

P.S. Вообще-то запись в ПРОТОНе как корректная задача в данном случае д.б. поставлена для разных случаев:
1. Реальная импер-схема - это действительно д.б. силуэт, только с БПВ и с остановами в нужных местах. Как Вы, наверное, догадались, на втором рисунке "координатная шина" останова отражает, что конструкции инварианта м.б. введены в любом звене любой вертикали тела. В принципе разъём - это просто два излома :) а дальше - обычная шампур-структура.
2. Произвольная схема - тогда то, что нарисовано (и вообще любая граф-схема, какую только можно нарисовать ;)) д.б. записано "один в один". Кстати, для кодирования схем с учётом положения вертикалей изломы входить в алфавит вершин.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Пятница, 29 Апрель, 2011 16:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 09:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 54
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
Такие попытки делались, наверное, делаются и сейчас, будут делаться и впредь, пока не получат позитивный результат. Скучно... без этого.
Не просто скучно - так мы обычно всё и делаем. Только между целями вызова и достигнутыми всегда есть разница...
Обычно? Всё? Хм?.. Вы хотите сказать, что мы обычно создаем "Общую (и частную) Теорию Всего"?.. Нет, не то чтобы это было сомнительно... Сомнения не вызывает строго обратное утверждение: так никто никогда не делает... кроме сумасшедших одиночек, разумеется... но про них никто не скажет "мы".
Драконограф писал(а):
А чё там смеяться... нормальная модель, пересекается с представлениями индуизма о выстраивании видов деятельности по рангам (касты).
Ну, и хорошо... Это великолепно иллюстрирует то, что идея, которая находится в голове, идея, которую мы выразили словами, и идея, которую воспринимают слушающие... суть совершенно разные...
Спасибо, Ваша реплика помогла мне сэкономить много времени.
Драконограф писал(а):
alexus писал(а):
То есть, дело не в том, чтобы учитывать мириады нюансов - это путь в никуда (проклятие размерности)... а в том, чтобы исходить из сути. Если мы знаем суть, то нет необходимости изучать/запоминать множество частностей. Если человек знает метод умножения, то надо ли ему знать значения всех мыслимых произведений?..
Согласен. Но нет ли всё-таки разницы между строго количественно-формальным предметом и методом - и "предметкой", содержащей неопределённость?
Какую неопределенность?.. Если человек понял суть, то никакой неопределенности быть не может (Целое(5) * Целое(5) всегда даст результат Целое(25))... Если же исходить из предположений, истоки и следствия которых не совсем понятны, то... придется проверять каждый результат, строить распределение вероятностей... делать новые предположения и т.п. Тут работы всем хватит... надолго... И строительством еще одного БАК... не обойтись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 16:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
alexus писал(а):
Обычно? Всё? Хм?.. Вы хотите сказать, что мы обычно создаем "Общую (и частную) Теорию Всего"?.. Нет, не то чтобы это было сомнительно... Сомнения не вызывает строго обратное утверждение: так никто никогда не делает... кроме сумасшедших одиночек, разумеется... но про них никто не скажет "мы".
Не-а, я же "в общем", потому это не буквально надо было понимать (что все мы хотим построить "ОТВ" ;))... а что цели нелокальные обычно ставятся больше, чем результаты достигаются :)
alexus писал(а):
Ну, и хорошо... Это великолепно иллюстрирует то, что идея, которая находится в голове, идея, которую мы выразили словами, и идея, которую воспринимают слушающие... суть совершенно разные...
Ну вот... попробуешь действительно серьёзно отнестись - обижаются :)
А если серьёзно - то Вы совершенно правы... поэтому отчуждённые знания (точнее, данные) и отличаются от знаний человека.
alexus писал(а):
... Если же исходить из предположений, истоки и следствия которых не совсем понятны, то... придется проверять каждый результат, строить распределение вероятностей... делать новые предположения и т.п. Тут работы всем хватит... надолго...
О! Вот и я о том же :) А насколько можно обойтись без таких предположений (и без интуиции) в "больших" предметных областях?
Наверное, скоро ветку уже отделят ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщение графа деятельности
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 22:16 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Драконограф писал(а):
..ессно, можно просто написать "Останов" вместо "Конец" :)..
- "Останов" надо написать в полке. За полкой поставить адрес ветки, заканчивающейся иконой "Конец"(который и будет единственным на схеме). Соответственно, конструкции "конца-останова" можно отказать в праве на существование, а заодно с ней - и ""координатной шине" останова".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщение графа деятельности
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 01 Май, 2011 12:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Рэйлвэй Каген писал(а):
Драконограф писал(а):
..ессно, можно просто написать "Останов" вместо "Конец" :)..
- "Останов" надо написать в полке. За полкой поставить адрес ветки, заканчивающейся иконой "Конец"(который и будет единственным на схеме). Соответственно, конструкции "конца-останова" можно отказать в праве на существование, а заодно с ней - и ""координатной шине" останова".
Решается совершенно иная задача - как отразить выход по-разному в зависимости от того, какой инвариант и где (между началом и обычным концом схемы) нарушился :)
В реальной схеме алгопроцесса "координатной шины" и не д.б. Там будет набор конструкций инварианта, визуализирующих ассерты/исключения там же, где и в чисто текстовой записи того же процесса (программы). "Шина" - просто приём визуализации того же с обобщением (что, ессно, уже технязыком не предусмотрено) :) - на этом и акцентировано внимание разбиением на постановки 1 и 2. Если редактор удовлетворяет сказанному, напр., Алексеем здесь и в то же время предполагает промежуточное представление в ПРОТОНе - то задача 2 возникает, если это редактор только импер-шампур-схем - то нет.
Общий характер Вашего ответа подразумевает - пользуйтесь только тем, что предложил (на данный момент) Владимир Даниелович. Спорить не буду - "каждый да разбивает яйца с того конца, с какого удобнее" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Май, 2011 21:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Драконограф писал(а):
Решается совершенно иная задача - как отразить выход по-разному..
Собственно это и позволяет сделать "Полка" на основе предложения Паронджанова. Ваша трактовка для этой иконы существенно сужает возможности её использования.

Касательно записи в ПРОТОН произвольной граф-схемы("какую только можно нарисовать" - случай 2) - никаких проблем с корректностью не возникает (см., например, запись для непланарного ориентированного графа К3,3). Конечно, некоторое беспокойство может доставить задача установления изоморфизма между различными версиями одной и той же схемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Май, 2011 10:13 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Рэйлвэй Каген писал(а):
Драконограф писал(а):
Решается совершенно иная задача - как отразить выход по-разному..
Собственно это и позволяет сделать "Полка" на основе предложения Паронджанова. Ваша трактовка для этой иконы существенно сужает возможности её использования.
Если "этой" относится к Полке - то да, я сторонник расширения к.-л. существующего виопа новыми смыслами (тем более существенно разными) для "решения мелких проблем" только на этапе развития языка - считаю нужным в очередной законченной версии языка находить для нового смысла самостоятельный визуально-текстовый формализм.
Моя трактовка исходит из простой вещи - обработка нарушения инварианта м.б. определена как в самом процессе-нарушителе, так и в процессе верхнего уровня. Если внутренний обработчик не справился (или таковой вообще правилами гибридизируемого языка не предусмотрен) - выходим из процесса-нарушителя сразу (по макровиопу34Д), если предобработка возможна в языке и необходима в понимании сочинителя - организуем её по макровиопу 35Д. При этом новыми возможностями расширяется вершина Конец - для отражения передачи исключительного состояния на верхний уровень (ну или кода ошибки - тоже от гибридизируемого языка зависит). Так что в целом сужения возможностей визуализации нет.

Рэйлвэй Каген писал(а):
Касательно записи в ПРОТОН произвольной граф-схемы("какую только можно нарисовать" - случай 2) - никаких проблем с корректностью не возникает (см., например, запись для непланарного ориентированного графа К3,3). Конечно, некоторое беспокойство может доставить задача установления изоморфизма между различными версиями одной и той же схемы.
Ну и хорошо... а изоморфизм устанавливать удобно на "очных ставках" разных записей одного и того же... как здесь и делается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Май, 2011 07:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Драконограф писал(а):
я сторонник расширения к.-л. существующего виопа новыми смыслами (тем более существенно разными) для "решения мелких проблем" только на этапе развития языка - считаю нужным в очередной законченной версии языка находить для нового смысла самостоятельный визуально-текстовый формализм...

Как-то это совсем не связано с промежуточным представлением. Попытки запихать в него всевозможные языковые конструкции и смыслы приводят к появлению монстров типа ASAIL и Z-Notation. Отмечу, что расширение языка не всегда требует расширения промежуточной нотации:
1. В ПРОТОНе, например, отсутствует оператор "Развилка". Его смысл успешно описывается через операторы "Выбор" и "Вариант".
2. Описание параллельных процессов в промежуточном представлении также не требует расширения нотации. Достаточно разместить в атрибутах токена "Адрес" список веток вместо одного имени ветки. Визуализация этой минимальной возможности "в лоб" и её эквивалентность общепринятым представлениям были показаны здесь( viewtopic.php?p=40032#p40032 ) и далее по теме. Вероятно, можно постулировать другие, более красивые и удобные способы визуализации параллельных процессов с разнообразными иконками из ГОСТа и UML'я, однако промежуточная нотация м.б. использована одна и та же для всех вариантов визуального синтаксиса параллельных процессов.
3. Возможно ещё расширение языка на уровне библиотек( http://www.modulaware.com/mdlt22.htm ). Что-то подобное для визуальных языков здесь ещё никто не продемострировал.

В целом, при наличии единого промежуточного представления, вопрос отображения расширений языка на схеме сводится лишь к написанию различных спецификаций для визуализатора. Именно по таким соображениям, рассмотрение конкретных расширений визуального языка(процессы/прерывания/исключения/ситуации/..) не даёт особого прогресса при обсуждении возможностей записи в ПРОТОН(особенно для визуальных расширений, построенных по принципу макроопределений).

Драконограф писал(а):
изоморфизм устанавливать удобно на "очных ставках" разных записей одного и того же... как здесь и делается.
Речь была не об этом. Изоморфизм потребуется устанавливать в системе контроля версий, поскольку изоморфные графы(схемы на одном и том же языке) могут иметь различную ПРОТОН-запись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Май, 2011 09:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Рэйлвэй Каген писал(а):
Драконограф писал(а):
я сторонник расширения к.-л. существующего виопа новыми смыслами (тем более существенно разными) для "решения мелких проблем" только на этапе развития языка - считаю нужным в очередной законченной версии языка находить для нового смысла самостоятельный визуально-текстовый формализм...

Как-то это совсем не связано с промежуточным представлением. Попытки запихать в него всевозможные языковые конструкции и смыслы приводят к появлению монстров типа ASAIL и Z-Notation.
Не все, а минимально необходимые для представления процессов информатически строго (как программ для "абстрактной машины"). Ессно, необходимость эту определять прежде всего программистам/аналитикам - если не нужны те же исключения, то и визуализация их не нужна.
Рэйлвэй Каген писал(а):
...Отмечу, что расширение языка не всегда требует расширения промежуточной нотации:
1. В ПРОТОНе, например, отсутствует оператор "Развилка". Его смысл успешно описывается через операторы "Выбор" и "Вариант".
2. Описание параллельных процессов в промежуточном представлении также не требует расширения нотации. Достаточно разместить в атрибутах токена "Адрес" список веток вместо одного имени ветки. ...
3. Возможно ещё расширение языка на уровне библиотек( http://www.modulaware.com/mdlt22.htm ). Что-то подобное для визуальных языков здесь ещё никто не продемострировал.

В целом, при наличии единого промежуточного представления, вопрос отображения расширений языка на схеме сводится лишь к написанию различных спецификаций для визуализатора.
...
С этим согласен - по 1) полностью (в лист-диалекте сделал так же), а по 2) - как раз выявляет необходимость в одном расширителе по крайней мере - в указателе языка схемы. А то "множественный силуэт", в общем обсуждавшийся, напр., в этом подпункте, мы можем применять и для визуализации компонентной модуляризации в ПК-языке - и как "минимальную визуализацию" межпроцессного конструктива в Вашем определении... и смысл будет разный. А по указанию языка визуализатор и выберет спецификацию. Это Вы имели в виду?
Насчёт 3) - было бы интересно. А что Вы понимаете под расширением визуального языка на уровне визуальных библиотек - я верно Вас понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Май, 2011 07:47 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 512
Драконограф писал(а):
по 2) - как раз выявляет необходимость в одном расширителе по крайней мере - в указателе языка схемы.
Не факт. Это параметр, зависящий от реализации. Например, при реализации на реляционных субд достаточно сразу раскладывать записи в разные таблицы, определяемые режимом формирования схемы, выбранным пользователем(процедурный/декларативный).

Драконограф писал(а):
А по указанию языка визуализатор и выберет спецификацию.
Язык, в котором нужна визуализация укажет пользователь.

Драконограф писал(а):
Насчёт 3) - было бы интересно. А что Вы понимаете под расширением визуального языка на уровне визуальных библиотек - я верно Вас понял?
Возможность формирования(из имеющегося языкового набора) пользовательских конструкций(каркасов), применение которых ограничено определёнными соглашениями(по добавлению икон, присоединению маршрутов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОТОН для ДРАКОНа
СообщениеДобавлено: Среда, 11 Май, 2011 09:45 

Зарегистрирован: Понедельник, 09 Ноябрь, 2009 17:29
Сообщения: 904
Откуда: Россия, Питер
Рэйлвэй Каген писал(а):
1. В ПРОТОНе, например, отсутствует оператор "Развилка". Его смысл успешно описывается через операторы "Выбор" и "Вариант".

Допустим, требуется сформировать Дракон-схему по её описанию на ПРОТОНе (реализуя схему ДРАКОН -> ПРОТОН -> ДРАКОН). Откуда транслятор возьмёт информацию, что имел ввиду сочинитель Дракон-схемы: "Развилку" или "Выбор" с "Вариантом"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB