DRAKON.SU

Текущее время: Суббота, 26 Сентябрь, 2020 08:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 15:02 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
Напрасно вообще-то отделили тему. Мои замечания и предложения относятся прежде всего к Паронджанову, и как раз по вопросу "куда идти дальше".
Отделено по предложению тов. Паронджанова. Определитесь с ним что/куда лучше --- переделаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 15:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Дмитрий_ВБ писал(а):
У Вас были к Геннадию Николаевичу вполне конкретные замечания: Вас не устраивает
интерфейс ввода пр-мы и.с.Дракон.
Последовательно:
1) Основной вопрос (как раз близкий к теме об изучении Дракона в вузах). Меня не устраивает позиция Паронджанова. Я жду от него дальнейшего развития и теоретических разработок по когнитивной эргономике, но получаю только новые книги, закрепляющие сложившийся Дракон. А это меня уже интересует совсем мало.
2) Пока Паронджанов молчит (уже три года молчит на подобные замечания), в тему влезает Тышов и говорит, что проблем нет, есть замечательный инструмент для работы с Драконом. Это меня интересует ещё меньше, но приходится навскидку накидать очередных замечаний, что не всё так гладко и в инструменте.
3) Подключаются другие участники, и тема совсем сворачивает на мелкие технические вопросы.
4) Модератор отделяет тему от неприкосновенного Паронджанова, чтобы уж совсем уйти в сторону от основного вопроса.

Как хотите, конечно. Можно продолжать обсуждать мелкие технические вопросы...

Максималистская у меня позиция, конечно, и потребительская, сознаю... ну да что ж теперь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 15:32 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
4) Модератор отделяет тему от неприкосновенного Паронджанова, чтобы уж совсем уйти в сторону от основного вопроса.
Вместо перехода на личности и клевет (неверных выводов) советую занять конструктивную позицию. Для начала --- успокоиться и внимательно перечитать сообщение viewtopic.php?p=62827#p62827


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 15:38 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
Вопрос не в том, какая о Вас позиция и не в том, как Вы относитесть к Владимиру
Даниеловичу и к языку ДРАКОН.
Вопрос в том, какие у Вас конкретные предложения в области визуального программирования,
пусть даже и не связанные напрямую с языком ДРАКОН (типа таких, какие я предложил в
моем предыдущем посте).

Я, не знаю, заметили Вы или нет, в программе ав 2.ХХ я достаточно сильно отклонился от
классической реализации языка ДРАКОН, и ничего страшного при этом не случилось.
Еще раз могу повторить - все что выложено на форуме - это всего лишь более или менее
детализированные макеты и информация к размышлению, а вовсе не икона (тут это слово
употреблено в смысле "предмет религиозного поклонения", а не как обозначение блока
визуальной схемы).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 15:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Евгений Темиргалеев писал(а):
...советую занять конструктивную позицию...
Да всё спокойно вообще-то. Сорри, Ваше сообщение пропустил... Тогда так:

Конструктивная позиция, на мой взгляд, заключается в том, чтобы дождаться мнения Владимира Даниеловича по основному вопросу - развитию когнитивной эргономики в области программирования.
Ну по дополнительному вопросу - стратегии развития визуальных языков с точки зрения когнитивной эргономики (вообще) и перспективам Дракона (в частности).

Позволю себе ещё маленький комментарий.
Сегодня мы имеем удачную ситуацию, когда наличествует тема, теоретические разработки, и даже их практическое применение.
Будет очень грустно, если всё это уйдёт в историю привычным путём - неорганизованной и малорезультативной самодеятельностью маленькой группы энтузиастов...

Дмитрий_ВБ писал(а):
Вопрос в том, какие у Вас конкретные предложения в области визуального программирования,
пусть даже и не связанные напрямую с языком ДРАКОН (типа таких, какие я предложил в
моем предыдущем посте)
К сожалению, конкретных предложений нет. На это нужно время... А приоритет, увы, далеко не первый... Поэтому и говорю, что моя позиция пока остаётся потребительской. Но в успехе дела-то ведь заинтересован! :)

Дмитрий_ВБ писал(а):
все что выложено на форуме - это всего лишь более или менее детализированные макеты и информация к размышлению
Я думаю так же. Но в теме об изучении Дракона в вузах вроде как утверждается несколько другой подход. О чём, собственно, и речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 17:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Alexey_Donskoy писал(а):
Поэтому и говорю, что моя позиция пока остаётся потребительской.
При потребительском интересе, вполне достаточно книг В.Д. Паронджанова и ИС Дракон.

Примером является успешное использование С. Ефановым ИС Дракон в разработке и программировании устройств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 17:28 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Alexey_Donskoy писал(а):
...
Дмитрий_ВБ писал(а):
все что выложено на форуме - это всего лишь более или менее детализированные макеты и информация к размышлению
Я думаю так же. Но в теме об изучении Дракона в вузах вроде как утверждается несколько другой подход. О чём, собственно, и речь.
Алексей, Вы поднимаете, IMHO, очень важные вопросы. И потому всё-таки - есть у Вас для представления на обсуждение свои "макеты" и "информация к размышлению" - как должны выглядеть те языки представления знаний о деятельности, которые можно было бы изучать в вузах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 17:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Геннадий Тышов писал(а):
...
Примером является успешное использование С. Ефановым ИС Дракон в разработке и программировании устройств.
Об успехе с т.зр. когнитивной эргономики можно говорить, когда есть результаты ИП-исследований, что та или иная форма описания повысила (или не понизила хотя бы ;)) понимаемость описания в команде (с передачами описаний людям, ранее бывшим "не в теме", в т.ч. "предметникам") на протяжении длительного времени (с возвращением к проекту после "откладывания в долгий ящик", с ведением версий, сопровождением). Когда преимущественно один человек и пишет, и читает - это лёгкий случай.
А для полной гарантоспособности ещё д.б. удобство верификации - и не только как "мозговой проверки" документа... и управления изменениями...


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Четверг, 28 Апрель, 2011 17:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 17:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
Драконограф писал(а):
А для полной гарантоспособности ещё д.б. удобство верификации - и не только как "мозговой проверки" документа... и управления изменениями...
В ИС Дракон верификация имеется - в контекстном меня схем предусмотрен пункт "Проверить". Пользуйтесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 17:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
На что проверяется? На выполнение инвариантов процесса?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 17:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Дмитрий_ВБ писал(а):
...

Одной из особенностей "фирменных" программ является то, что они позволяют
выполнять действия, связанные с вводом информации, несколькими, иногда довольно
сильно отличающимися друг от друга способами.

Сколькими способами можно ввести визуальную схему (берем только примеры с форума) ? :

1) Интерфейс ввода и.с.Дракон
2) Структурно-текстовый интерфейс ввода программы dal_vjaz (рис.1, подробнее см. ниже)
3) Интерфейс ввода программы ав 2.ХХ (см. рис. 3 - ветка 1: простое условие; ветка 2:
сложное условие; ветка 3: цикл)

...
Хороший подход - демонстрировать работу и инструментом (тем более не воображаемым... но и это нужно). Я бы ещё добавил:
4) Комбинированное по формам записи описание, напр., как предлагается для Pure Builder - процедуры текстом, а их организация - граф-схемно.
5) Свободное конструирование схем, как в DesignIDEF - сочинитель вводит модель поэлементно и сам соединяет связями в конструкции, а редактор проверяет грамматику и отвергает недопустимое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 17:56 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=62837#p62837
Драконограф писал(а):
Об успехе с т.зр. когнитивной эргономики можно говорить, когда есть результаты ИП-исследований, что та или иная форма описания повысила (или не понизила хотя бы ;)) понимаемость описания в команде (с передачами описаний людям, ранее бывшим "не в теме", в т.ч. "предметникам") на протяжении длительного времени (с возвращением к проекту после "откладывания в долгий ящик", с ведением версий, сопровождением). Когда преимущественно один человек и пишет, и читает - это лёгкий случай.

Пожалуйста, есть оценка использования ИС Дракон в коллективе.
От 09 Декабрь, 2010.
Цитата:
Добрый день Геннадий!
Обрисовываю картину:
На предприятии есть небольшой отдел программистов (3 человека), которые работают над программами для встраиваемых систем. За последние пол-года - год объем работ очень сильно вырос, и зачастую приходится работать над многими проектами одновременно - при этом, естественно, какие-то мелочи забываются, и если программный код очень сильно разрастается, становится сложно в краткие сроки выискивать и исправлять ошибки. После знакомства с ДРАКОНом ситуация улучшилась - многие ошибки (как логические так и алгоритмические) выявляются уже на стадии прорисовки, плюс ко всему этому - код получается документированным и в нем становится проще разобраться.
Собственно для этого и начали пользоваться вашим редактором схем. В процессе активной работы с ним появилось желание изменить его для более быстрого и эффективного его использования.
Т.е. по всему вышесказанному: программа будет использоваться только в ограниченном кругу лиц для проектирования программного обеспечения.

Специализированные изменения вносить в программу совершенно не планируем - только изменения связанные с удобством и убыстрением работы с редактором - которые, по вашему желанию, можно будет включить и версию для общего применения.
...
С уважением,
XXXX Дмитрий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 28 Апрель, 2011 18:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 1657
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=62840#p62840
Драконограф писал(а):
На что проверяется? На выполнение инвариантов процесса?
Не знаю, что такое инвариант процесса. Не видел ни одного программиста, которые употребляют в каком либо виде инварианты. Скорее всего в практике программирования можно обойтись без инварианта, имейте отлаженный алгоритм до программирования. Должна использоваться парадигма программирования АОП - алгоритмо ориентированное программирование.

На что проверяется? -
'. Отсутствует текст (т.е. ?...) в иконе(ах) - '
'. Имеются критические точки ввода - '
'. Отсутствует адрес в иконе(ах) "Адрес" - '
'. Отсутствует икона "Конец" для схемы являющейся функцией, вставкой.'
'. От икон "Заголовок" нет маршрута до икон(ы) "ИмяВетки" - '
'. От икон(ы) "ИмяВетки" - '+Str+' нет маршрута до иконы "Конец".'
'. Отсутствует програмное приложение к иконе(ам) - '
'. Отсутствует начальная часть (до "//Схема") програмного приложения к схеме.'
'. Отсутствует конечная часть (после "//Схема") програмного приложения к схеме.'
'. Отсутствует начальная часть (до "//Схема") програмного приложения к иконе "Модуль" - '
'. Отсутствует конечная часть (после "//Схема") програмного приложения к иконе "Модуль" - '
'. Должно отсутствовать програмное приложение к схеме, иконе(ам) - '
'. Должны отсутствовать "УзелПаралДействие", т.к. предусмотрено программирование.'
'. Отсутствует шампур к "УзелПаралДействий" - '
'. Веточный цикл не замкнут для икон(ы) "Адрес" - '


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 07:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Геннадий Тышов писал(а):
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=62840#p62840
Драконограф писал(а):
На что проверяется? На выполнение инвариантов процесса?
Не знаю, что такое инвариант процесса. Не видел ни одного программиста, которые употребляют в каком либо виде инварианты. Скорее всего в практике программирования можно обойтись без инварианта, имейте отлаженный алгоритм до программирования.
Вопрос - каким образом отлаженный? Очевидный путь с учётом развития верификации - проверять "модельную программу" (точную спецификацию), построенную подобно тому, как в этом примере, в среде верификации (кстати, там есть и применение инвариантов ;)). Но туда ещё надо выгрузить модельный текст... и без "кросс-операций" по "редактированию шаблонов".
Т.о. возвращаемся к описанному в этом сообщении. Главное - что все составляющие прогтекста должны визуализироваться без "программных приложений" - вне основного текста вершин только сведения для человека и атрибуты моделирования (если оно поддерживается) - и без специальной сборки. Обоснования см. здесь.
Геннадий Тышов писал(а):
На что проверяется? -
...
Да, в редакторе схем подобные проверки удобны... хотя некоторые обусловлены исключительно подходом к представлению описаний в Ты-среде.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Пятница, 29 Апрель, 2011 07:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 07:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Геннадий Тышов писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
Поэтому и говорю, что моя позиция пока остаётся потребительской.
При потребительском интересе, вполне достаточно книг В.Д. Паронджанова и ИС Дракон.
Потребительская позиция (не интерес, а позиция) означает "я за вас свою работу делать не буду!" ;)
Не прикидывайтесь, что не понимаете, о чём речь.

Геннадий Тышов писал(а):
Примером является успешное использование С. Ефановым ИС Дракон в разработке и программировании устройств.
Ну и я использую, что с того?
Цель-то не достигается. Работать тяжело, выгоды в производительности нет, скорее, наоборот.

Возможно, было бы действительно интересно попробовать технологию Паронджанова в "чертёжно-бумажном" варианте формата А1. Но у меня нет ни принтера, ни бумаги таких размеров ;)

Возможно, на ограниченном видуальном поле нужны какие-то принципиально другие решения.

Кроме того, на другом форуме мне частенько демонстрируют решения на Хаскеле, и у меня складывается впечатление, что ФП может быть более интересным инструментом программирования (потенциально может дать большую экономию ресурсов), чем все визуальные...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 07:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Alexey_Donskoy писал(а):
Потребительская позиция (не интерес, а позиция) означает "я за вас свою работу делать не буду!" ;)[q
Наверное, оговорка: "я за вас вашу работу делать не буду" :)
Alexey_Donskoy писал(а):
...
Возможно, было бы действительно интересно попробовать технологию Паронджанова в "чертёжно-бумажном" варианте формата А1. Но у меня нет ни принтера, ни бумаги таких размеров ;)

Возможно, на ограниченном видуальном поле нужны какие-то принципиально другие решения.
У меня тоже... поэтому использую старый добрый метод "рекле" - см. визуализацию здесь - так-то он большинству знаком ;) Правда, в редакторе он д.б. поддержан... см. правила ДВ, ДЖ здесь.
Alexey_Donskoy писал(а):
...
Кроме того, на другом форуме мне частенько демонстрируют решения на Хаскеле, и у меня складывается впечатление, что ФП может быть более интересным инструментом программирования (потенциально может дать большую экономию ресурсов), чем все визуальные...
Как и любой формальный текстовый язык, Хаскелл, очевидно, м.б. визуализирован... но т.к. это не язык "программирования напрямую", то надо смотреть оправданность и метод...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 07:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1082
Откуда: Россия, Чебоксары
Драконограф писал(а):
Наверное, оговорка: "я за вас вашу работу делать не буду"
Нет, это классическое крылатое выражение, почти по-дзеновски описывающее взаимоотношения в социуме ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 08:14 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Геннадий Тышов в viewtopic.php?p=62842#p62842 писал(а):
...
Пожалуйста, есть оценка использования ИС Дракон в коллективе.
От 09 Декабрь, 2010.
...
Ну что ж, сопоставим подходы:
Драконограф в viewtopic.php?p=62837#p62837 писал(а):
Об успехе с т.зр. когнитивной эргономики можно говорить, когда есть результаты ИП-исследований, что та или иная форма описания повысила (или не понизила хотя бы ;)) понимаемость описания в команде (с передачами описаний людям, ранее бывшим "не в теме", в т.ч. "предметникам") на протяжении длительного времени (с возвращением к проекту после "откладывания в долгий ящик", с ведением версий, сопровождением). Когда преимущественно один человек и пишет, и читает - это лёгкий случай.

Цитата:
Добрый день Геннадий!
Обрисовываю картину:
...если программный код очень сильно разрастается, становится сложно в краткие сроки выискивать и исправлять ошибки. После знакомства с ДРАКОНом ситуация улучшилась - многие ошибки (как логические так и алгоритмические) выявляются уже на стадии прорисовки, плюс ко всему этому - код получается документированным и в нем становится проще разобраться.
Собственно для этого и начали пользоваться вашим редактором схем. В процессе активной работы с ним появилось желание изменить его для более быстрого и эффективного его использования.
Т.е. по всему вышесказанному: программа будет использоваться только в ограниченном кругу лиц для проектирования программного обеспечения.

Специализированные изменения вносить в программу совершенно не планируем - только изменения связанные с удобством и убыстрением работы с редактором
...
С уважением,
XXXX Дмитрий

Итак:
1. Все участники данной оценки - программисты (прямо указано на назначение - как и на ограниченность коллектива использующих описания) и их часто устроит всё, что хоть немного улучшит читаемость - уже говорил здесь. Для "предметников" это не обязательно так.

2. Все "в темах" разработки (хотя и переключаются между проектами). Что облегчает задачу и делает сочинителей/читателей менее требовательными к качествам среды (особенно программистов с учётом п. 1).

3. Судя по "выискивать", используется "наивная отладка", применение которой с позиций гарантоспособности д.б. ограничено "некризисными" задачами. Что получается, если этому не следовать - см. вторую часть этого сообщения.

4. Также высказана необходимость в эргономических улучшениях Ты-среды.

Т.о., никаких принципиальных расхождений со сказанным ранее мною.

Кроме того, исходное обсуждение посвящено использованию техноязыка (шире - визуализации профессиональных знаний). С этих позиций принципиально не только, чтобы среда визуализации была удобна (и по реализациям языков, и по работе) и для "непрограммистов" - но и чтобы она поддерживала естественную технологию коллективной работы "рецензирование-правки-принятие изменений". Об этом тоже сказал - а подробнее см. в этом сообщении. Была и тема об управлении версиями, в т.ч. в обучении. Можно реализовать и подобно офисным пакетам, можно использовать механизм областей... надо смотреть.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Пятница, 29 Апрель, 2011 08:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 08:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Alexey_Donskoy писал(а):
Драконограф писал(а):
Наверное, оговорка: "я за вас вашу работу делать не буду"
Нет, это классическое крылатое выражение, почти по-дзеновски описывающее взаимоотношения в социуме ;)
Ясно :)
Кстати, по ИП-результатам, упомянутым здесь - выдержки дал в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 29 Апрель, 2011 11:54 

Зарегистрирован: Вторник, 15 Декабрь, 2009 11:43
Сообщения: 83
Алексей Донской пишет:
>Исходя из реальности - надо на дисплей ориентироваться.

Тогда что Вы, Алексей, можете сказать по поводу использования в программе
dal_vjaz минимизированной формы представления визуальной схемы и по поводу
структурно-текстового интерфейса ввода визуальной схемы ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Владимир Паронджанов и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB