DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 03 Декабрь, 2020 04:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 21 Май, 2010 02:27 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Прохоренко писал(а):
Несколько десятилетий идет топтание на месте.
Ну да.
И в арифметике топтание уж лет сколько сот.
Никакого прогресса кругом.
Как жить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Октябрь, 2010 17:24 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4960
Откуда: Москва
Info21 писал(а):
Драконограф писал(а):
Пожалуйста :)
Так текст не полный.

"ветка", "адрес" -- это и не псевдокод, а какой-то странный ЯП.

Переписать по-человечески на "русском" Обероне,
добавить отбивок,
и всё.
Не бином Ньютона.


Уважаемый Федор Васильевич!

:arrow: Не могу с Вами согласиться. "Ветка" и "адрес" - это именно псевдокод.
Это псевдокод, составленный мною, чтобы выразить особенность
Дракона.

:arrow: Ни в одном из существующих языков (или вариантов псевдокода)
нет операторов "ветка" и "адрес". А в псевдокоде для Дракона
они обязательно должны быть.

Убирая ветку и адрес, Вы выбрасываете суть Дракона.

:arrow: Далее Вы пишете:
Цитата:
это... какой-то странный ЯП.


Вы абсолютно правы. Это действительно странный язык.
Странный - в смысле новый.

:arrow: Вы пишите:
Цитата:
Переписать по-человечески на "русском" Обероне


Сделать это невозможно, потому что Дракон несоизмерим с Обероном.
Чтобы снять эту несоизмеримость, надо, в частности, добавить ветку и адрес.

:arrow: Не могу согласиться с Вашим представлением о "настоящем"
псевдокоде. Я исхожу из того, что таковой ("настоящий") не существует в природе.

Каждый автор публикации сочиняет такой псевдокод,
который ему нужен.
Именно такое представление о псевдокоде
указано в Википедии. И я с ним согласен.

См. статью в Википедии
Псевдокод (язык описания алгоритмов)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BE%D0%B2)

Федор Васильевич!

Я с огромным уважением отношусь к Вашей точке зрения.
Но согласиться с ней, к сожалению, не могу.

Мне кажется, на данном этапе дискуссии было бы
правильнее всего сказать,
что между нами существуют разногласия.

От всей души благодарю Вас за Ваши критические замечания.
Критика - воздух науки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ДРАКОН, Оберон и псевдокод
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Октябрь, 2010 20:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Владимир Паронджанов писал(а):
Вы пишите:
Info21 писал(а):
Переписать по-человечески на "русском" Обероне

Сделать это невозможно, потому что Дракон несоизмерим с Обероном.
Чтобы снять эту несоизмеримость, надо, в частности, добавить ветку и адрес.

Не могу согласиться с Вашим представлением о "настоящем"
псевдокоде. Я исхожу из того, что таковой ("настоящий") не существует в природе.

Каждый автор публикации сочиняет такой псевдокод,
который ему нужен.
Именно такое представление о псевдокоде
указано в Википедии. И я с ним согласен.
<...>
Мне кажется, на данном этапе дискуссии было бы
правильнее всего сказать,
что между нами существуют разногласия.

От всей души благодарю Вас за Ваши критические замечания.
Критика - воздух науки.

Уважаемые участники дискуссии!
Хотелось бы, чтобы "скрещивание копий" максимально заменялось согласованием позиций, посему - некоторые соображения.
Фёдор Васильевич, очевидно, имеет в виду, что текстовое представление алгоритма должно соответствовать требованиям какого-то реального ЯП. Это его право - тем более, что такая т. зр. согласуется и с концепцией визуализации знаний, исходя из которой везде, где только возможно, представление должно иметь графическую основу. А нецелесообразно это становится при представлении алгоритма для трансляции в программный код - поскольку транслятор объективно работает с текстом (исходным).
Итак, надо разделять псевдокод и прогязык как средства текстовой записи процесса. Для псевдокода аргументация Владимира Даниеловича правомерна - и мы вправе доработать любой существующий его стандарт - при этом он как был, так и останется символическим (человекочитаемым) представлением. Но оно, как уже говорилось, не столь и нужно.
    Почему аргумент о несоизмеримости не м.б. принят для Оберона? Дело в том, что исходный текст должен подчиняться уже стандарту ЯП. При этом в стандарт ради "снятия несоизмеримости" не должны вноситься изменения, делающие ЯП ущербным. А применительно к структурному языку (и Оберону в частности) таким изменением как раз будет введение операторов Адрес ветки и Имя ветки - ведь это явный БП. Да и вообще для языка существует промышленный компилятор, создать который (и особенно - отработать так, чтобы он давал гарантоспособный код) - серьёзная задача; её нужно решать заново при каждом изменении, а оно целесообразно только если ТЯП чисто теоретически неоптимален - чего про Оберон не скажешь ;)
Осмыслив это при предыдущем обсуждении, я задался вопросом: а что можно сделать для отражения силуэта средствами структурного программирования, принятыми в том же Обероне? В итоге была найдена возможность преобразования силуэта в цикл Дейкстры при определённых условиях. Она описана в п.Доказательство этого примера. Если доказательство верно, то повод для разногласий, очевидно, исчезает; ведь есть возможность описать дракон-схему на Обероне (правда, напрямую - в редакции 07, где есть явный ЦД; однако в предыдущих редакциях можно представить ЦД другими средствами, что показано Виртом - см. вложение в это сообщение).
При некоторых условиях, очевидно, возможно и обратное преобразование, но для практики это не столь существенно - нужно ведь получать исходный прогтекст с силуэтным ЦД для компилятора, а внутри визуальной среды пользоваться силуэтным представлением. При отладке прогтекста суть силуэтного ЦД затрагиваться не должна - поэтому перевод обратно в силуэт трудностей не представит.

Вот есть другой вопрос, по которому возникают расхождения между Оберон-семейством и техноязыком - о представлении взаимодействия процессов. Имею в виду, что в АО принят механизм условных критических интервалов (AWAIT), а в техноязыке, как и в специф-языке Promela для ModelChecking-верификации (конкретно - в среде Spin) - рандеву. Вот это нужно рассмотреть и "навести мосты" (если имеет место формальная нестыковка)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН, Оберон и псевдокод
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Октябрь, 2010 20:27 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Драконограф писал(а):
в предыдущих редакциях можно представить ЦД другими средствами, что показано Виртом
В английском оригинале от Вирта этого нет :)
Но он одобрил, это да.

В остальном за корректность интерпретации моих слов ручаться не могу, так как сам уже не помню, о чем тут говорил.

Могу только сказать, что из теоремы о переписываемости по Дейкстре трудно извлечь больше смысла, чем из старой теоремы о переписываемости любого спагетти-кода в структурированном виде даже безо всякого Дейкстры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН, Оберон и псевдокод
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Октябрь, 2010 04:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Info21 писал(а):
Драконограф писал(а):
в предыдущих редакциях можно представить ЦД другими средствами, что показано Виртом
В английском оригинале от Вирта этого нет :)
Но он одобрил, это да.

В остальном за корректность интерпретации моих слов ручаться не могу, так как сам уже не помню, о чем тут говорил.

Могу только сказать, что из теоремы о переписываемости по Дейкстре трудно извлечь больше смысла, чем из старой теоремы о переписываемости любого спагетти-кода в структурированном виде даже безо всякого Дейкстры.


Ага, у меня возникло впечатление, что это Ваше добавление... теперь буду знать :)

А что за теорему Вы имели в виду? Где её можно найти?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН, Оберон и псевдокод
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Октябрь, 2010 10:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Обзор механизмов формализации взаимодействия процессов можно найти в Гл.4 из работы Корнеева (выдержка вложена в это сообщение). О работе с Promela см. руководство, вложенное в это сообщение, а также в выдержке из Карпова, вложенной в это сообщение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ДРАКОН, Оберон и псевдокод
СообщениеДобавлено: Суббота, 30 Октябрь, 2010 05:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Info21 писал(а):
В остальном за корректность интерпретации моих слов ручаться не могу, так как сам уже не помню, о чем тут говорил.
Ну, корректная интерпретация - дело совместное - интерпретатор интерпретирует :), а интерпретируемый уточняет по необходимости.
Info21 писал(а):
Могу только сказать, что из теоремы о переписываемости по Дейкстре трудно извлечь больше смысла, чем из старой теоремы о переписываемости любого спагетти-кода в структурированном виде даже безо всякого Дейкстры.
Наконец дошло - это моё утверждение называется теоремой? я как-то скромнее его оценивал - пока оно не апробировано в математически культурной среде во всяком случае :) Если так - то тут нужно уточнение. Решалась задача преобразования кода (текстового, "графитного"), структурированного конкретно по шампур-методу, в код, структурированный традиционно - без явных БП. Т.е. задача в некотором смысле обратная к той, что решена доказательством теорем 1 и 2 Паронджанова (т.к. не видел никакой критики доказательств и/или авторства этих утверждений - считаю, справедливо называть их так) - только шампур-код силуэтный (а через Теорему 2 - и "примитивный", т.е. необязательно структурный) преобразуется в конкретную структуру цикла Дейкстры. Поэтому смысла здесь не больше и не меньше чего-либо, а столько, сколько было практически необходимо ;)
Кстати, разметка линейных участков индексами - вполне "графитный" приём, позволяющий "текстуализировать" граф-структуры, не содержащие априорных данных для условного выбора маршрута - те же литеральные и абстрактные схемы. Пример - преобразования лианных структур, сформулированных без текста, как в этом сообщении - можно пойти иным путём, чем намечен в этом сообщении. Так же, кстати, делал Дмитрий_ВБ - см. его разъяснения по "флагу выхода" из цикла с досрочными выходами в этом сообщении. Правда, если текст всё-таки привлечь - можно получить в ряде случаев более простое решение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2020, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB