DRAKON.SU

Текущее время: Понедельник, 14 Июнь, 2021 01:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 05:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Wlad2 писал(а):
но! свёртка потребовала "напряжения ума". пример приведён по-проще. "в пять строк". а есть - на три страницы. тоже - "с извратами". приходится "крутиться".
так вот. может дракон такие изоморфизмы на "1-2-3" находить? способствует?

Да, думаю, именно ДРАКОН как визуальный и в то же время формальный язык как раз этому и способствует. В частности, по вопросу LOOP, разобранному в этом сообщении и других той же темы:
Александр Ильин писал(а):
Фантазия автора не перестаёт удивлять. Может быть, он прочитал Паронджанова и в голове представляет ДРАКОН-схему, когда такое пишет?

Наверное :) А вот чтобы последовать за Александром, ему нужно было бы ещё осмыслить, какую роль играет безусловный переход в нелинейных конструкциях. Во всяком случае, из визуализации конструкции LOOP-EXIT в этом пункте, IMHO, хорошо видно правило её преобразования в обычный цикл: если EXIT-развилка стоит сразу после LOOP - можно переписать как цикл ПОКА (WHILE), если она стоит прямо перед END[LOOP] - можно переписать как цикл ДО (UNTIL).

Представление LOOP w/o EXIT как обычного цикла в техноязыке показано в этом подпункте через линейные безусловные переходы (Л-БП), в петле - назад, в остальном - вперёд. Конечно, это неравносильная форма - ведь бесконечный цикл, как видно, основан на безусловном переходе - а по способу образования из аксиом техноязыка есть дракон-силуэт, у которого оставлена только первая ветка (что строго по шампур-методу, вообще говоря, не допускается). Кроме того, в данном случае цикл идёт по всему телу примитива - и значит, если мы хотим пользоваться такой конструкцией внутри тела примитива/ветки силуэта (понятно, что смысл это имеет только в конце визуала, т.е. для "зацикливания" участка перед иконой Конец), нужно что-то придумать.
Однако я тоже думаю - а нужен ли такой вариант именно для гибридного техноязыка? И здесь ведь можно сократить LOOP заменой на "риторический" вопрос.

Случай с несколькими EXIT сводится к какому-то сложному/произвольному циклу. И вывод его условия при пустых THEN-ELSIF тоже можно провести визуально на дракон-схеме - пользуясь для вывода конъюнкций "развилочной логикой" техноязыка из /Паронджанов, 2001, Гл.9/. В текстовой форме различные случаи были разобраны в этой теме; в то же время, IMHO, для широкого круга сочинителей нагляднее визуально-структурный анализ схем (сначала "на бумаге", а по мере обучения - "в голове" с прорисовкой для доказательства правильности).
Случай LOOP w/o EXIT по всему телу примитива см. выше (легко обобщается на зацикливание всего силуэта). Получается, кроме этого нет необходимости и в употреблении "визуального LOOP" - только как LOOP-EXIT и лишь в учебных целях для показа механизма программной передачи управления в циклах вообще. "Аксиоматизация" же его в техноязыке естественно задана употреблением БП назад для организации петли цикла (как только их нарисуем - "выскакивает" то, что можно трактовать как LOOP-EXIT :)).

И ещё - вот такая схема :
Вложение:
Нелинейная дракон-схема с Л-БП.png
Нелинейная дракон-схема с Л-БП.png [ 57.15 КБ | Просмотров: 8818 ]

интересно, никому ничего не напоминает? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 06:46 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Владимир Паронджанов писал(а):
Важная мысль. Дракон - это не один язык, а СЕМЕЙСТВО ЯЗЫКОВ.
Семейство может включать:
Дракон-Оберон;
Дракон-си;
Дракон-Перл;
Дракон-Питон;
Дракон-си;
Дракон-С#
и т.д.
...
На всякий случай напоминаю. Дракон - это не розовая мечта, а
ПРАКТИЧЕСКИ РАБОТАЮЩАЯ СИСТЕМА.
Честно говоря, я не слишком скрупулёзно следил за развитием Дракон-инструментария. Не могли бы Вы дать ссылочку, по которой можно скачать работающий компилятор с любого из перечисленных Вами языков. Заранее благодарен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 07:18 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 56
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Wlad2 писал(а):
и что они наработают?
я вот если бы НЕ ПОЖЕЛАЛ ознакомиться просто с азами поварской профессии - что бы наготовил и сколько бы смог это есть?
По-любому понятие алгоритма известно и понятно грамотному техническому специалисту, даже если он не программер.
Wlad2 писал(а):
я - немножко не о том.
есть ситуации, когда я сознательно иду на нарушения структурности.
не потому, что "извратно-прикольно", а потому, что - "к стенке приперает".
А вот это уже печально, потому что свидетельствует об ошибке проектирования -- неправильно оценены требования к аппаратной части. Чуть-чуть усложните функциональность -- и уже с извратами влезать не будет. И причём здесь ДРАКОН?
В крайнем случае, код, сгенерированный по ДРАКОН-схеме, уже системный программист дооптимизирует под конкретную железку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 08:36 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Geniepro писал(а):
неправильно оценены требования к аппаратной части ...
"... а жить-то хочется!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 12:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
igor писал(а):
Честно говоря, я не слишком скрупулёзно следил за развитием Дракон-инструментария. Не могли бы Вы дать ссылочку, по которой можно скачать работающий компилятор с любого из перечисленных Вами языков. Заранее благодарен.
Для Активного Оберона транслятор естьhttp://sage.com.ua/ru.shtml?e6l0 Не составляет проблемы трансляция и на любой из перечисленных языков. Единственное отличие которое мне видится между различными языками, это то, что синтаксис выражений языков различен и надо либо писать код для икон в соответствующей целевому языку нотации, либо использовать какую-то универсальную нотацию и при трансляции в целевой язык конвертировать выражения. Это что касается выражений, а с описанием структур данных ситуация пожалуй будет посложнее.
Ввиду упомянутых трудностей и имеет смысл говорить о ДРАКОНе как о семействе языков. Языки семейства представляют собой языки с отброшенной маршрутной частью (полностью заменяется графическими конструкциями ДРАКОНа), остаются только части языков служащие описанию структур данных и выражений.
Могу без проблем настроить свой транслятор, например, на ДРАКОН-Си. Но это для меня лично не актуально, посему и не делается :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 19:21 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Ярослав, большое спасибо Вам за ссылку!

С большим интересом кроме прочего рассмотрел Вашу схему "UDP Chat Server". И хочу поделиться своими наблюдениями.

Представленная Вами схема представляет собой текстовые программные фрагменты на языке Оберон, вставленные в графические элементы языка Дракон.
Если быть более точным, то все объявления, операторы присваивания и вызовы процедур написаны на языке Оберон. И только управляющие операторы написаны (то есть нарисованы :) ) на языке Дракон.

Предварительный вывод, который у меня вертится в голове звучит примерно так: "Дракон - это не язык программирования, а удобная нотация для графического представления управляющих операторов и комментариев."

И ещё одно замечание. Если язык Дракон претендует на роль языка программирования, то он не должен требовать синтаксиса Оберона или любого другого языка для записи или рисования своих программ. В противоположность этому Дракон должен предоставить свой синтаксис, текстовой или графический.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 19:59 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 33
Geniepro писал(а):
А вот это уже печально, потому что свидетельствует об ошибке проектирования -- неправильно оценены требования к аппаратной части. Чуть-чуть усложните функциональность -- и уже с извратами влезать не будет. И причём здесь ДРАКОН?
В крайнем случае, код, сгенерированный по ДРАКОН-схеме, уже системный программист дооптимизирует под конкретную железку.

Плат - тысячи наштамповали. Старые прошивки работают. Заказчики покупать новое НЕ ХОТЯТ. ПОКА! Их и старое удовлетворяет. Последняя текущая прошивка - перед сменой поколения изделия. Но процесс производства, где применяются описываемые платы, автоматизирован и прерывать его "пользователи-заказчики-клиенты" не хотят (да и физически - не могут) до изготовления следующей версии железа (и опасно и накладно). Но есть ряд критических вещей, которые можно быстро сейчас сделать и время останова для перепрошивки и нового старта - секунды...

Да что я оправдываюсь, собственно?!... Индейцы говорили: "Прежде чем обсуждать походку человека - походите месяц в его мокасинах..." А умные словеса про функциональность и соответствие выбираемого железа (с запасом на обновления ПО) и я могу петь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 20:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 33
Info21 писал(а):
Geniepro писал(а):
неправильно оценены требования к аппаратной части ...
"... а жить-то хочется!"

...особенно - населению, живущему рядом с тем производством, безопасность и надёжность которого, обеспечивает работа наших управляющих контроллеров...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 05 Май, 2010 22:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
igor писал(а):
И хочу поделиться своими наблюдениями...
Ваши выводы совпадают с указанным тут: http://oberoncore.ru/wiki/drakon/semejstvo_jazykov ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Май, 2010 08:48 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
На сообщение: viewtopic.php?p=47106#p47106
igor писал(а):
...все объявления, операторы присваивания и вызовы процедур написаны на языке Оберон. И только управляющие операторы написаны (то есть нарисованы ) на языке Дракон.

... Если язык Дракон претендует на роль языка программирования, то он не должен требовать синтаксиса Оберона или любого другого языка для записи или рисования своих программ. В противоположность этому Дракон должен предоставить свой синтаксис, текстовой или графический.


Согласен с Вами; при этом можно рассматривать декларативную (неуправляющую) часть и как подъязыки ДРАКОНа и как отдельный деклар-язык "рисования" структур данных. Я уже пробую определить его "по-драконовски", т.е. с визуализацией структуры, в этой теме, и кое-что также содержится в этой теме; возможно, будучи более подготовленным в ИТ-теории, Вы внесёте свои замечания и предложения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О математике для дракон-схем
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Май, 2010 09:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Илья Ермаков писал(а):
Из существенного там определение на графах такой разметки, которая позволяет выполнять проверку допустимости добавления новой произвольной дуги, без глобального анализа. На основе этого можно строить редактирование не базовыми трансформациями, а позволить человеку произвольно замыкать переходы, редактор может проверить допустимость этого.

Итак, уже есть математическая основа для нестрогого ("либерал"-) режима визуализации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Май, 2010 09:20 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Евгений Темиргалеев писал(а):
Ваши выводы совпадают с указанным тут: http://oberoncore.ru/wiki/drakon/semejstvo_jazykov ?
Совпадают только отчасти.

Я считаю, что текстовый синтаксис не принадлежит языку Дракон, потому что грамматический разбор и трансляция текстоэлементов должна выполняться инструментальными средствами тех языков, на которых они написаны.

Замечу, что сказанное не уменьшает ценности языка Дракон. Просто его нужно использовать по назначению, а не позиционировать как язык программирования (да ещё реального времени).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О математике для дракон-схем
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Май, 2010 09:40 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Драконограф писал(а):
Итак, уже есть математическая основа для нестрогого ("либерал"-) режима визуализации?


Да, для свободного ввода. Визуализация так же строга, как и на основе трансформационных правил В.Д. Просто есть возможность понять, а можно "вот так нарисовать, как просят", или же нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О математике для дракон-схем
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Май, 2010 13:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Илья Ермаков писал(а):
Драконограф писал(а):
Итак, уже есть математическая основа для нестрогого ("либерал"-) режима визуализации?


Да, для свободного ввода. Визуализация так же строга, как и на основе трансформационных правил В.Д. Просто есть возможность понять, а можно "вот так нарисовать, как просят", или же нет.

И наверное, она охватывает случаи перезамыкания уже существующих дуг (пересадки/заземления лиан)? Это вообще ограниченного доступа (ноу-хау и пр.) или м.б. опубликовано здесь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Май, 2010 14:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Да, пересадка лиан охватывается. Ничего хитрого - обычная работа с графами, с учётом свойства аранжируемости (сводимости-устремлённости). Желающие могут ознакомиться с этими вопросами ТГ, например, по книге Касьянова-Евстигнеева "Графы в программировании." (2006 г.), либо есть ещё книга Евстигнеева "Применение теории графов в программировании" (1985 г.), - и тоже придумать это несложное "ноу-хау".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Май, 2010 14:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 234
Откуда: Украина, Киев
igor писал(а):
то он не должен требовать синтаксиса Оберона или любого другого языка для записи или рисования своих программ
Вопрос в том, возможно-ли однозначно преобразовать графические конструкции ДРАКОНа в управляющие конструкции любого из перечисленных языков. В некоторых случаях может потребоваться применение оператора goto, которого в Обероне нет. А вводить такой оператор в Оберон не целесообразно.
Моё мнение, что стыковка ДРАКОНа с целевым языком не должна производиться ценой внесения в целевой язык изменений делающих его ущербным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Май, 2010 22:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Обсуждение в этой теме вновь подняло вопрос о недостаточности возможностей техноязыка для программирования. Однако пока не получилось конструктива: лейтмотив прозвучавших высказываний - визуализированная программа есть исходный чертёж на языке ДРАКОН-Х плюс "ещё что-то, что умом не понять и аршином не измерить" :) т.е. какие-то возможности, которых нехватает семейству техноязыков (гибридных) и которые непонятно как туда ввести. Так у нас получается то, на что Илья в своём докладе указывал как на "заклинательство" и от чего считал необходимым (и возможным) уходить.

Так, было сказано в этом сообщении:
Info21 писал(а):
Я тоже не верю, что достаточно серьезную программу непрограммист сможет разработать на Драконе, если не сможет на Обероне. Ту же быструю сотрировку.
Ни логику, ни граничные условия, ни вырожденные случаи Дракон не отменяет.

Да, какие-то особенности программирования (прежде всего, видимо, системного/распределённого) в действующем стандарте техноязыка не учтены - прежде всего, как уже по-моему говорили, потому, что они не потребовались для программирования тех задач, под которые делалась технология ГРАФИТ и языки ДРАКОН-ФЛОКС - но мало ли какая система общего назначения вырастала из специализированной?
Конечно, информатическая субкультура, как и культура в целом, включает, кроме науко/техники и искусства, также и веру (по крайней мере, если принять т. зр. Рериха :)), но наверное, вопрос "можно ли визуализировать программу, если можно написать её чистым текстом" не тот, который нужно делать "догматом инфорелигии"? Всё-таки это стоит относить к научной сфере и потому проверять - давайте визуализируем быструю сортировку или докажем, что визуализация "достаточно серьёзной" программы невозможна в принципе, какой визуальный язык не создавай для этого :D ) Только серьёзность должна, видимо, приобрести математические/информатические очертания?

Конструктивный взгляд - семейство импер-деклар-языков, вырастающее из шампур-метода, должно не отменять, а включать эти и другие составляющие полноценного программирования. Что-то должно реализоваться через визуальный синтаксис, что-то через текстовый, что-то - и так, и так. Отмеченный в цитате перечень, "чего не отменяет ДРАКОН", возможно, неполон - это виднее программистам. Поэтому давайте:
    * определять перечень того, что нужно для полноценного гибридного программирования на базе одного прогязыка (за базовый принят Оберон, в перспективе - Активный, не так ли?);
    * вводить это в стандарт семейства техноязыков (что-то в импер-язык, что-то - во вновь создаваемый деклар-язык).
Всё это обсуждалось ведь уже в том или ином виде - в частности, мной подробнее изложено в этом сообщении - а делается ли что-то кем-то, так и непонятно...

И ещё один аспект, вновь затронутый в этом сообщении:
igor писал(а):
Я считаю, что текстовый синтаксис не принадлежит языку Дракон, потому что грамматический разбор и трансляция текстоэлементов должна выполняться инструментальными средствами тех языков, на которых они написаны.

Замечу, что сказанное не уменьшает ценности языка Дракон. Просто его нужно использовать по назначению, а не позиционировать как язык программирования (да ещё реального времени).


Я бы это уточнил так: визуальному гибридному языку (напр. ДРАКОН-Оберон-2) принадлежит ВЕСЬ синтаксис описания программ - и текстовый, и нетекстовый - но из описания на таком языке (комплекта исходных чертежей, включающего импер- и деклар-части) внутри поддерживающей язык РДП-системы генерируется исходный текст (напр. на Обероне), и трансляция должна выполняться уже с него - существующим компилятором. Этот компилятор действительно не принадлежит РДП-системе (в том смысле, что не должен разрабатываться специально для неё) - напротив, гибридный язык в этой системе реализуется так, чтобы получать по чертежам правильные тексты, без ручного "шаманства" способные пройти трансляцию.
Сказанное полностью относится и к реальному времени - берём рабочий прогязык РВ (напр. Активный Оберон) и делаем то же самое для него.
Тогда не надо будет требовать от сочинителя-непрограммиста, чтобы он изучал ту часть прогязыка исходного текста (Оберона-2/Активного), которая в изоморфном языке исходных чертежей (ДО-2/ДАО) реализована визуально. Хотя не вызывает возражений, что сочинителю-программисту язык исходного текста надо знать полностью - это опять-таки ИТ-культура.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Воскресенье, 09 Май, 2010 19:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Май, 2010 22:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 1443
Ярослав Романченко писал(а):
igor писал(а):
то он не должен требовать синтаксиса Оберона или любого другого языка для записи или рисования своих программ
Вопрос в том, возможно-ли однозначно преобразовать графические конструкции ДРАКОНа в управляющие конструкции любого из перечисленных языков. В некоторых случаях может потребоваться применение оператора goto, которого в Обероне нет. А вводить такой оператор в Оберон не целесообразно.
Моё мнение, что стыковка ДРАКОНа с целевым языком не должна производиться ценой внесения в целевой язык изменений делающих его ущербным.

А как реально завершается, скажем, любая из побочных ветвей ветвления в Обероне?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так чего же нехватает ДРАКОНу?
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Май, 2010 11:24 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Драконограф писал(а):
визуальному гибридному языку (напр. ДРАКОН-Оберон-2) принадлежит ВЕСЬ синтаксис описания программ - и текстовый, и нетекстовый - но из описания на таком языке (комплекта исходных чертежей, включающего импер- и деклар-части) внутри поддерживающей язык РДП-системы генерируется исходный текст (напр. на Обероне), и трансляция должна выполняться уже с него - существующим компилятором.
Я с сомнением отношусь к идее построения иерархии языков, когда один язык (не имея, видимо, собственных достаточных выразительных средств), включает в себя другой.

На сколько мне известно (пусть меня поправят, если это не так), с точки зрения гибридного языка ДРАКОН-Оберон-2 текстоэлементы имеют статус комментариев. Если программист (программожник? :) ) допустит синтаксическую ошибку в объявлении переменной, то эта ошибка будет обнаружена не транслятором ДРАКОН-схем, а компилятором Оберона, который хоть и входит в РДП-систему, но был разрабатан и реализован независимо от Дракона. В этом смысле текстоэлементы если и принадлежат языку Дракон, то только формально. То есть в самом Драконе они не несут смысловую нагрузку.

Есть, кстати, ещё и этическая сторона дела. Если авторы публично заявляют, что язык программирования Оберон входит в ИХ гибридный язык ДРАКОН-Оберон, то необходимо как минимум письменное одобрение автора языка Оберон. Никлаус Вирт, слава Богу, ныне жив и здравствует.

Я знаю, что языки программирования не являются объектом права, но я сейчас говорю не о юридических законах, а об этике.

Может быть такое разрешение у Н. Вирта было запрошено и получено, а я просто не в курсе? Тогда прошу меня извинить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 08 Май, 2010 11:25 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 51
Ярослав Романченко писал(а):
Моё мнение, что стыковка ДРАКОНа с целевым языком не должна производиться ценой внесения в целевой язык изменений делающих его ущербным.
Да, не должна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB