DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 20 Июнь, 2019 10:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 276 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Февраль, 2019 20:43 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 262
Владимир Паронджанов писал(а):
PSV100, есть принципиальное отличие между ДРАКОН-схемами и блок-схемами.

В дракон-схемах есть понятие
Цитата:
Икона = Фигура + Линия (Линии)

...
Это отличительный признак языка ДРАКОН.

Выше в теме и был акцент на этом отличительном признаке, а также и последствиях...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 20 Февраль, 2019 07:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4232
Откуда: Москва
PSV100 писал(а):
Продолжим борьбу за компактификацию.
Компактность — это хорошо.
Но для языка ДРАКОН важно другое — легкость ПОНИМАНИЯ, скорость ПОНИМАНИЯ.
Компактность может вступать в противоречие с этим главным требованием.

PSV100 писал(а):
Введём новые иконы...
Это творческий эксперимент.
Некоторые экспериментальные новые иконы могут войти в состав языка ДРАКОН, а некоторые могут не войти.

Ответ может дать только время.
Время покажет, что некоторые новации выдержали испытания временем и завоевали поддержку пользователей.
А другие — нет.

Люди должны иметь право на эксперимент.
Но это не значит, что любая новация войдет в состав языка.

ДРАКОН уже сейчас очень сложен.
Есть опасность, что дополнительное усложнение может
оказаться невозможным.

Почему?
Потому что перегруженное судно может затонуть.
Об этом следует постоянно помнить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Февраль, 2019 20:50 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 255
Владимир Паронджанов писал(а):
PSV100 писал(а):
Продолжим борьбу за компактификацию.
Компактность — это хорошо.
Но для языка ДРАКОН важно другое — легкость ПОНИМАНИЯ, скорость ПОНИМАНИЯ.
Компактность может вступать в противоречие с этим главным требованием.

PSV100 писал(а):
Введём новые иконы...
Это творческий эксперимент.
Некоторые экспериментальные новые иконы могут войти в состав языка ДРАКОН, а некоторые могут не войти.

Ответ может дать только время.
Время покажет, что некоторые новации выдержали испытания временем и завоевали поддержку пользователей.
А другие — нет.

Люди должны иметь право на эксперимент.
Но это не значит, что любая новация войдет в состав языка.

ДРАКОН уже сейчас очень сложен.
Есть опасность, что дополнительное усложнение может
оказаться невозможным.

Почему?
Потому что перегруженное судно может затонуть.
Об этом следует постоянно помнить.


Необходимо просто переходит от весельного судна к атомному, т.к мы отстаем от других программ конкурентов дракона то желательно минуя паровую и дизельную стадию

Необходимо автоматизировать иконы, а не использовать Дракон как просто текстовый графический редактор. Тогда можно экспериментировать.

Не имея режима исполнения схемы, наглядность дракона будет падать и падать!

Не помогут ни новые иконы, ни сокращение старых!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Февраль, 2019 21:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4232
Откуда: Москва
А_МУР писал(а):
Необходимо автоматизировать иконы
Это хорошая идея. Но ее надо пояснить.

Что вы предлагаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 21 Февраль, 2019 21:25 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 255
Я уже давно это предлагаю!
Но для этого необходимо как всегда пространство имен. Пусть сильно упрощенное для гуманитарных пользователей и более сложное для инженеров
Т.к Дракон работает на компьютере, то компьютеру необходимо пояснять, с чем он (компьютер ) имеет дело
Иконы должны стать похожими на чек лист
Тогда можно говорить об оживлении первой и наиболее главной иконы ВОПРОС
Далее для инженеров, можно реализовывать все иконы в виде чек листов, и в режиме эмуляции алгоритма, автоматически отображать маршруты и изменение данных, по иконно и общим циклом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 22 Февраль, 2019 07:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4232
Откуда: Москва
А_МУР писал(а):
Тогда можно говорить об оживлении... иконы ВОПРОС
Что такое оживление иконы Вопрос?
Просьба пояснить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 22 Февраль, 2019 09:45 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 255
Владимир Паронджанов писал(а):
А_МУР писал(а):
Тогда можно говорить об оживлении... иконы ВОПРОС
Что такое оживление иконы Вопрос?
Просьба пояснить

"Оживить икону" обозначает что икона является не только объектом содержащим текст и п-текст, но и в режиме исполнения схемы переключает маршрут в зависимости от значения вопроса в иконе .
Режим исполнения - в этом режиме редактирование схемы не доступно кроме икон коментариев.
В режиме исполнения дракон последовательно выполняет иконы группы " действие" и иконы группы "вопрос " .
Выполнять иконы - производить действия указанные пользователем для этой иконы
Например
1)присвоить имени Насос_1 значение ИСТИНА
2) А=в+с где в=3, с=1 результат выполнения А=4
3) вопрос А=4 ? Выполняем следующую икону


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 22 Февраль, 2019 10:35 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 915
А_МУР писал(а):
"Оживить икону" обозначает что икона является не только объектом содержащим текст и п-текст, но и в режиме исполнения схемы переключает маршрут в зависимости от значения вопроса в иконе .

В ИС Дракон все это имеется.
Отображается (оживляется) маршрут выполнения. Маршрут переключается в зависимости от значения в иконе Вопрос. Значение иконы Вопрос визуализировано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 22 Февраль, 2019 11:16 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 255
LKom писал(а):
А_МУР писал(а):
"Оживить икону" обозначает что икона является не только объектом содержащим текст и п-текст, но и в режиме исполнения схемы переключает маршрут в зависимости от значения вопроса в иконе .

В ИС Дракон все это имеется.
Отображается (оживляется) маршрут выполнения. Маршрут переключается в зависимости от значения в иконе Вопрос. Значение иконы Вопрос визуализировано.

Да LKom имеется ручной вариат без учета данных в нутри иконы. Маршрут переключает сам пользователь и может его переключить как ему вздумается.
ТЕКСТ И П-ТЕКСТ К ПЕРЕКЛЮЧЕНИЮ МАРШРУТА ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!
Такой режим хорошо применять на конференциях но не более.
Отладку программы сделать не возможно особенно если вопросов в программе и вложенных подпрограммах великое множество, а действий над данными еще больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 22 Февраль, 2019 11:54 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 255
Дошло уже до того, что алгоритм, написанный другим человеком не совсем читаемый- например Алексей Донской создал алгоритм КЗР.
При возможности эмуляции - я думаю проблем с пониманием не возникло бы.
Я думаю следующее:
1) Все форумчане в том числе и разработчики Дракон редакторов -определенно ориентируются на теорию В.Паранджарова
Соответственно Владимиру Даниловичу необходимо, как это сделал Петр Первый - вводить стандартизацию (В 1712 г. вышел Указ Петра I о едином калибре пистолетов и ружей.)
2) Касаемо разработчиков Дракон редакторов - как говорил Зам по Технике 400 ОРВБ:
" Не бывает не откручиваемых гаек - есть механик, который не хочет их откручивать".
Этот афоризм жестко подходит под описание разработчиков Дракон редакторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 22 Февраль, 2019 12:16 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4232
Откуда: Москва
А_МУР писал(а):
"Оживить икону" обозначает что икона является не только объектом содержащим текст и п-текст, но и в режиме исполнения схемы переключает маршрут в зависимости от значения вопроса в иконе .

Режим исполнения - в этом режиме редактирование схемы не доступно кроме икон коментариев.

В режиме исполнения дракон последовательно выполняет иконы группы " действие" и иконы группы "вопрос " .
Выполнять иконы - производить действия указанные пользователем для этой иконы
Например
1)присвоить имени Насос_1 значение ИСТИНА
2) А=в+с где в=3, с=1 результат выполнения А=4
3) вопрос А=4 ? Выполняем следующую икону


Режим редактирования. Имеется в виду инструментальный компьютер. Правильно?

Режим исполнения. Какой компьютер имеется в виду?
Инструментальный компьютер?
Или ПЛК?

Просьба пояснить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 22 Февраль, 2019 12:30 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 255
Владимир Паронджанов писал(а):

Режим редактирования. Имеется в виду инструментальный компьютер. Правильно?

Режим исполнения. Какой компьютер имеется в виду?
Инструментальный компьютер?
Или ПЛК?

Просьба пояснить

Именно еще в Драконе и на компьютере
Разработка любого ПО заключается (по этапно)
1) режим редактирование - собственно создание алгоритмической программы
2) режим исполнения - проверка работы алгоритма, выявление недоработок
3) режим редактирования - исправление устранение доработка алгоритмической программы
4) режим исполнения - проверка работы алгоритма, выявление недоработок
и тд пункты 3 и 4 чередуются до получения удовлетворительного результата

после получения удовлетворительного результата можно компилировать и создавать EXE-файл, можно загружать в ПЛК и т.д и тому подобное

И можете себе представить - это придумал не я, ЭТО МИРОВАЯ ПРАКТИКА


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 22 Февраль, 2019 12:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4232
Откуда: Москва
Алексей, я понимаю вашу идею чуть-чуть иначе.
Режим исполнения — это исполнение EXE-файла в ПЛК.
А_МУР писал(а):
Разработка любого ПО заключается (поэтапно)
1) режим редактирование - собственно создание алгоритмической программы
2) режим моделирования - проверка работы алгоритма, выявление недоработок
3) режим редактирования - исправление устранение доработка алгоритмической программы
4) режим моделирования - проверка работы алгоритма, выявление недоработок
и т д пункты 3 и 4 чередуются до получения удовлетворительного результата

после получения удовлетворительного результата можно компилировать и создавать EXE-файл, можно загружать в ПЛК


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 22 Февраль, 2019 13:06 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 255
Владимир Паронджанов писал(а):
Алексей, я понимаю вашу идею чуть-чуть иначе.
Режим исполнения — это исполнение EXE-файла в ПЛК.
А_МУР писал(а):
Разработка любого ПО заключается (поэтапно)
1) режим редактирование - собственно создание алгоритмической программы
2) режим моделирования - проверка работы алгоритма, выявление недоработок
3) режим редактирования - исправление устранение доработка алгоритмической программы
4) режим моделирования - проверка работы алгоритма, выявление недоработок
и т д пункты 3 и 4 чередуются до получения удовлетворительного результата

после получения удовлетворительного результата можно компилировать и создавать EXE-файл, можно загружать в ПЛК

До прямой загрузки в ПЛК еще к сожалению далеко...
Хотя бы подобно тому что реализовано в овен лоджик


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Февраль, 2019 10:09 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 189
Откуда: Астрахань-Сочи
Загружать в железо в любом случае придется, т.к. моделирование - это моделирование.
Ардуинка у нас служит таким тестовым прибором. И если бы не ограничение на количество прошивок - можно было бы и не переживать.

А в целом согласен с идеей тестовых прогонов драконосхем. Уже думаю над реализацией, но в любом случае, как мне кажется, это будет скорее демонстрационная плюшка, нежели практический инструмент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Февраль, 2019 19:47 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 255
Дмитрий Бардынин писал(а):
Загружать в железо в любом случае придется, т.к. моделирование - это моделирование.
Ардуинка у нас служит таким тестовым прибором. И если бы не ограничение на количество прошивок - можно было бы и не переживать.

А в целом согласен с идеей тестовых прогонов драконосхем. Уже думаю над реализацией, но в любом случае, как мне кажется, это будет скорее демонстрационная плюшка, нежели практический инструмент.


Все зависит от качества реализации прогона.
Очень часто пишу программы для ПЛК без железа. Железо уже на объекте и установлено.
Т.е вся программа тестируется на компьютере еще до железа.
Сложнее всего приходится с блоками написанными в драконе.
Пробывал писать и главную программу в драконе но отсутствие эмулятора сказалось отрицательно.
Очень не наглядно.
Теперь блоки пишу в драконе, а главную программу собираю в КДС на языке CFC


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Февраль, 2019 21:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 4232
Откуда: Москва
А_МУР писал(а):
Очень часто пишу программы для ПЛК без железа. Железо уже на объекте и установлено.
Т. е. вся программа тестируется на компьютере еще до железа.
Алексей, вы выполняете сложную работу — без права на ошибку.

А как работают ваши знакомые и коллеги?
Они тоже пишут программы для ПЛК без железа?
Потому что железо уже на объекте и установлено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Февраль, 2019 00:09 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 255
Владимир Паронджанов писал(а):
А_МУР писал(а):
Очень часто пишу программы для ПЛК без железа. Железо уже на объекте и установлено.
Т. е. вся программа тестируется на компьютере еще до железа.
Алексей, вы выполняете сложную работу — без права на ошибку.

А как работают ваши знакомые и коллеги?
Они тоже пишут программы для ПЛК без железа?
Потому что железо уже на объекте и установлено.


Честно за коллег не скажу.
Благодаря наличию в КДС и Овен лоджик режимов отладки а в КДС есть еще и виртуальный контроллер больша часть ПО разрабатывается без железа.
Для некоторых однотипных процессов есть отработанные подпрограммы которые не нуждаются в повторной проверке, они хранятся в виде библиотек.
Это такие подпрограммы как блок отопления , всяческие регуляторы и т.д
Программу для ПЛК начинаю писать ранее чем ПЛК пришел с завода.
Если что то сумущает в программе могу загнать ПЛК на стенд.
У меня есть насосный стенд, тепловой стенд, вентиляционый

Для специальных процессов пишется либо программа эмулятор, которая позволяет мат. Моделью эмулировать алгоритм процесса либо специальный стенд


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Февраль, 2019 00:13 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 255
Т.к ПЛК это стандартизированый продукт то у меня в наличии как правило есть весь модельный ряд Овен и даже такое оборудование которое Овен только анонсирует, что скоро появится в продаже, есть уже у меня на бетта тесте


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 24 Март, 2019 10:05 

Зарегистрирован: Пятница, 08 Декабрь, 2017 18:24
Сообщения: 189
Откуда: Астрахань-Сочи
Рассуждения с автором http://bortx.ru/ на предмет схожести и различия SFC с ДРАКОНом навели на размышления. Предлагаю обсудить очередную идею.

Всем знакомая Пауза используется в качестве задержки в исполнении алгоритма единственным способом: с указанием времени (см. рис.1)
Вложение:
Комментарий к файлу: рис.1
Пауза1.JPG
Пауза1.JPG [ 9.62 КБ | Просмотров: 413 ]


Если рассматривать предельный случай, то минимальная пауза - пауза с нулевым значением времени ожидания (см.рис.2)
Вложение:
Комментарий к файлу: рис.2
Пауза2.JPG
Пауза2.JPG [ 10.91 КБ | Просмотров: 413 ]


Думается, допустимо обозначить предельные значения паузы как ЛОЖЬ и ИСТИНА, понимаемая их как полное отсутствие задержки и бесконечную паузу (см.рис.3)
Вложение:
Комментарий к файлу: рис.3
Пауза3.JPG
Пауза3.JPG [ 11.18 КБ | Просмотров: 413 ]


Поскольку допустимо использовать логические аргументы в обозначении длительности паузы в её предельных состояниях, то можно использовать и логические выражения в качестве аргумента (см.рис.4)
Вложение:
Комментарий к файлу: рис.4
Пауза4.JPG
Пауза4.JPG [ 12.36 КБ | Просмотров: 413 ]


Использование Паузы с логическими аргументами возможно в мультипотоковых системах, хотя правая Иконка на рис.4. вполне пригодна и для однопоточных процессов.
Для однопоточных систем я полагаю хорошо подходит вариант алгоритма со Временной Вставкой, т.к. он позволяет влиять на результат аргумента Паузы (см.рис.5)
Вложение:
Комментарий к файлу: рис.5
Пауза5.JPG
Пауза5.JPG [ 12.3 КБ | Просмотров: 413 ]


Предлагаемый способ записи Паузы полезен для сокращенной записи ожидания завершения какого-либо процесса, что имеет место в языке SFC. Думается, как инструмент он может быть востребован во множестве случаев, например с его помощью доходчивее, как мне кажется, можно объяснить ожидание при выполнении простого условия, нежели Вопросом с Обратной стрелкой.

ПС: надеюсь я не пересказал очевидные вещи, т.к. идея такого использования Паузы меня посетила только вчера. аналогов пока не встречал :)


Последний раз редактировалось Дмитрий Бардынин Воскресенье, 24 Март, 2019 10:24, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 276 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2019, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB