DRAKON.SU

Текущее время: Среда, 25 Апрель, 2018 09:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 18 Сентябрь, 2016 12:26 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 692
Владимир Паронджанов писал(а):
vasili111 писал(а):
писал(а):
Метод свободного рисования = простота.
Согласен. Этот метод хорош для неподготовленных пользователей. Он дает быструю обратную связь. Происходит быстрое обучение.

У Владимира Паронджанова ошибочный вывод, т.к. "свободное рисование" ничему не учит, формирует ошибочное понимание алгоритмов и закрепляет ошибочные приемы работы в редакторе.

Произвольность - это худший вариант редактора.

Безвариантность облегчает использование редактора, т.к. не требует настроек и не создает проблем пользователю.

При использовании ИС Дракон нет схем с ошибками построения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2016 19:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Я во многом согласен с LKom


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Ноябрь, 2016 18:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Попутный (дополнительный) материал.
https://www.niisi.ru/algo.pdf
СМ. также http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=7&t=5960

Цитата:
Алгоритмика для дошкольников
или Вы можете начать прямо сейчас!


Александр Георгиевич Леонов
dr.l@vip.niisi.ru
25.08.2015


См. слайд 22
Цитата:
Поймать сразу трех зайцев!
1. продумать алгоритм,
2. записать его на некотором (изученном) алгоритмическом языке, причем формально
3. используя (изученный заранее) интерфейс некоторой педагогической
программной системы загрузить алгоритм в ЭВМ и проверить его
работоспособность.

Второй «заяц» даже в учебных языках
программирования имеет собственную
сложность: конструкции и синтаксис
языка нужно досконально изучить, ведь
если учащийся ошибётся, то
компьютер его попросту «не поймет».

Другое дело, когда конструкции языка
построены так, что ученик не сможет
написать некорректную, с точки зрения
изучаемого алгоритмического языка,
программу.


Пиктограммы – картинки, обозначают
привычные действия из жизни,
«кисточка»-красить, «стрелка вперед» -
идти и т.п. Для их понимания ребенку
даже не требуется умение читать.

Форма пиктограмм исключает
помещение учащимся пиктограммы в
«неправильное» место: «условия»
имеют форму ромба, и туда (с «полки
команд») можно переместить только
команды, дающие ответы на вопрос
и
т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Декабрь, 2016 19:02 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Я считаю эту тему очень важной.

Жаль, что Степан Митькин не принимает участие в дискуссии в качестве оппонирующей стороны.

Уверен, что Степану есть что сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Сентябрь, 2017 15:42 

Зарегистрирован: Среда, 03 Май, 2017 09:55
Сообщения: 125
Владимир Паронджанов писал(а):
2. Через месяц надо принудительно запретить метод свободного рисования и перейти на штатный режим. То есть использовать метод визуального логического вывода. В этом режиме все линии рисуются автоматически. Автору алгоритма запрещено рисовать линии.


А должна ли быть возможность "переставить икону с одного места на другое"?
Что делать, если это икона-вопрос? Двигать её со всеми нижними потрохами или одну единственную?
Наверняка могут пригодиться оба варианта, но тогда куда пойдут связи от неё на новом месте?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Сентябрь, 2017 16:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Владимир Ситников писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
2. Через месяц надо принудительно запретить метод свободного рисования и перейти на штатный режим. То есть использовать метод визуального логического вывода. В этом режиме все линии рисуются автоматически. Автору алгоритма запрещено рисовать линии.


А должна ли быть возможность "переставить икону с одного места на другое"?
Что делать, если это икона-вопрос? Двигать её со вНеми нижними потрохами или одну единственную?
Наверняка могут пригодиться оба варианта, но тогда куда пойдут связи от неё на новом месте?

Здесь есть противоречие. Надежность (отсутствие ошибок) против удобства.

Считаю, что безошибочность — это самое важное, самое приоритетное требование, выше которого ничего нет. Все остальные соображения менее важны.

Икону вообще нельзя двигать. Никак.
Ни с потрохами, ни без потрохов.

Икону можно либо вставить (в валентную точку), либо удалить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Сентябрь, 2017 17:17 

Зарегистрирован: Среда, 03 Май, 2017 09:55
Сообщения: 125
Владимир Паронджанов писал(а):
Считаю, что безошибочность — это самое важное, самое приоритетное требование, выше которого ничего нет. Все остальные соображения менее важны.

Икону вообще нельзя двигать. Никак.
Ни с потрохами, ни без потрохов.


А каким образом передвижение икон нарушает безошибочность?
Например, нарисовали алгоритм. Потом обнаружилась ошибка. Для исправления можно было бы фрагмент "правильной логики" переместить в новое место. Если же перемещение икон запрещено, то придётся удалять и рисовать с нуля. При этом запросто может возникнуть ошибка.

Получается, запрет на перемещение приводит к ошибкам при вынужденных перерисовках схем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Сентябрь, 2017 19:34 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Графика дракон-схем строится из визуальных аксиом методом визуального логического вывода.

Имеется математическое доказательство правильности построения графики дракон-схем, которое называется "исчисление икон" стр 425-448 и далее
http://drakon.su/_media/01._parondzhano ... oritmy.pdf
Соблюдая эти правила, вы получаете гарантию правильности построения графики.

Отказываясь от этой математики, вы теряете гарантию и начинаете действовать на свой страх и риск.

Разумеется, правильно построенный дракон-конструктор должен поддерживать вышесказанное и реализовывать визуальное логическое исчисление (исчисление икон).

Владимир Ситников писал(а):
запрет на перемещение приводит к ошибкам при вынужденных перерисовках схем.
Владимир, прочитайте эту тему с самого начала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 16 Сентябрь, 2017 23:33 

Зарегистрирован: Среда, 03 Май, 2017 09:55
Сообщения: 125
Владимир Паронджанов писал(а):
Разумеется, правильно построенный дракон-конструктор должен поддерживать вышесказанное и реализовывать визуальное логическое исчисление (исчисление икон).

Владимир Ситников писал(а):
запрет на перемещение приводит к ошибкам при вынужденных перерисовках схем.
Владимир, прочитайте эту тему с самого начала.


Такое ощущение, что о разных вещах говорим.
В теме обсуждаестся вредна ли возможность произвольного передвижения икон и связей.

Но передвижение иконы с места на место это совсем не то же самое, что "хаотичное передвижение".

Например: взяли икону, потащили-потащили и прикрепили в другое валентное место. Чем плохо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Сентябрь, 2017 09:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Владимир Ситников писал(а):
взяли икону, потащили-потащили и прикрепили в другое валентное место. Чем плохо?

Плохо тем, что разрушается математическое обоснование языка ДРАКОН. Отбрасывается метод визуального логического вывода.
Отбрасывается теория, на которой построен язык ДРАКОН.

viewforum.php?f=155


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Сентябрь, 2017 11:12 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 230
Откуда: Россия, Стерлитамак
Владимир Паронджанов писал(а):
Владимир Ситников писал(а):
взяли икону, потащили-потащили и прикрепили в другое валентное место. Чем плохо?

Плохо тем, что разрушается математическое обоснование языка ДРАКОН. Отбрасывается метод визуального логического вывода.
Отбрасывается теория, на которой построен язык ДРАКОН.

Ну если перестановка в другую ВАЛЕНТНУЮ точку (т.е. в одном месте икону удалили, и попросту вставили новую икону в правильное место), это РАЗРУШЕНИЕ математического обоснования работать с ним вообще невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Сентябрь, 2017 11:44 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 692
"ВАЛЕНТНУЮ точку" - зачем нужна такая химия?

Есть же русский язык,
который можно и нужно использовать в Драконе,
ведь Дракон по определению должен быть дружественным русским,
есть же ТОЧКА ВВОДА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Сентябрь, 2017 12:01 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
adva писал(а):
если перестановка в другую ВАЛЕНТНУЮ точку (т.е. в одном месте икону удалили, и попросту вставили новую икону в правильное место), это РАЗРУШЕНИЕ математического обоснования работать с ним вообще, невозможно.
В драконе нет операции "Перестановка иконы".
Чтобы выполнить перестановку, нужно поочередно сделать две операции: "Удаление иконы" и "Ввод иконы".
И все будет в полном порядке.
Никакого "разрушения" нет и в помине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Сентябрь, 2017 12:38 

Зарегистрирован: Среда, 03 Май, 2017 09:55
Сообщения: 125
LKom писал(а):
"ВАЛЕНТНУЮ точку" - зачем нужна такая химия?
Есть же русский язык,


Вообще говоря, конкретно это слово используется вполне по делу.
Вот почитайте: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Валентность в лингвистике — количество зависимостей, возможных у слова; способность слова к грамматическому сочетанию с другими словами в предложении.

и т.п.


Последний раз редактировалось Владимир Ситников Воскресенье, 17 Сентябрь, 2017 12:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Сентябрь, 2017 12:47 

Зарегистрирован: Среда, 03 Май, 2017 09:55
Сообщения: 125
Владимир Паронджанов писал(а):
если перестановка в другую ВАЛЕНТНУЮ точку (т.е. в одном месте икону удалили, и попросту вставили новую икону в правильное место), это РАЗРУШЕНИЕ математического обоснования работать с ним вообще, невозможно.

Какое математическое обоснование оно нарушает? Если я правильно понял "математическое основание", то в двух словах оно звучит как "если следовать правилам валентных точек, то в результате будет получаться ДРАКОН-схема, удовлетворяющая правилам создания схем". Ну, да. Но там же нет доказательства, что "любые другие модификации будут приводить к нарушению ДРАКОН-правил"!

Сами по себе правила ДРАКОН никак не могут проверить (и уж тем более математически доказать), что медицинский алгоритм будет реально лечить. Правильность алгоритма в любом случае лежит на плечах составителя.

Операции "копировать-вставить" (ctrl+c / ctrl+v) есть?
А операции "вырезать - вставить" (ctrl+x / ctrl+v) есть?
Как же без них?

Владимир Паронджанов писал(а):
Чтобы выполнить перестановку, нужно поочередно сделать две операции: "Удаление иконы" и "Ввод иконы".
И все будет в полном порядке.


Вот я и говорю, что тут будут возникать ошибки.
Например, захотел автор переставить 2 иконы действий местами. Было "выключить свет", "выключить газ", а нужно "выключить газ", "выключить свет".
Получается, что ему придётся удалить обе иконы и создать заново. А, если он опечатается? А, если там икон не 2, а 5-10?

Как раз намного логичнее просто взять и передвинуть иконы в нужном порядке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 17 Сентябрь, 2017 13:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 3623
Откуда: Москва
Владимир Ситников писал(а):
намного логичнее просто взять и передвинуть иконы в нужном порядке.
Это рассуждение на уровне здравого смысла.

Альтернатива такова: либо математика, либо здравый смысл.
Я предпочитаю математическое доказательство.
Вы предпочитаете здравый смысл.

Если Вы хотите убедить меня, Вы должны ИЗУЧИТЬ мои доказательства и показать, что в моих доказательствах есть ошибка.
Что конкретно надо изучить?

Нужно изучить теоретические основы языка ДРАКОН. Они подробно описаны в моей книге:
Владимир Паронджанов писал(а):
Графика дракон-схем строится из визуальных аксиом методом визуального логического вывода.
Имеется математическое доказательство правильности построения графики дракон-схем, которое называется "исчисление икон" стр 425-448 и далее
http://drakon.su/_media/01._parondzhano ... oritmy.pdf
Соблюдая эти правила, вы получаете гарантию правильности построения графики.

Отказываясь от этой математики, вы теряете гарантию и начинаете действовать на свой страх и риск.

Владимир, вы понимаете, что такое визуальный логический вывод?
Владимир, вы понимаете, что такое визуальное логическое исчисление?
Вы знаете, сколько визуальных аксиом у языка ДРАКОН?
Как они называются?
Если нет, надо все это изучить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Сентябрь, 2017 13:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 04 Октябрь, 2011 17:45
Сообщения: 456
Владимир Ситников писал(а):
А должна ли быть возможность "переставить икону с одного места на другое"?

Обязательно должна!
Визуальный редактор без возможности вырезать/вставить не имеет смысла.
В DRAKON Editor Web мне удалось реализовать эту операцию без всякого свободного рисования. Исчисление икон рулит.

Владимир Ситников писал(а):
Что делать, если это икона-вопрос? Двигать её со всеми нижними потрохами или одну единственную?

Выбор за вами. В DRAKON Editor Web можно выделить икону Вопрос либо отдельно, либо вместе с зависимыми иконами.


Владимир Паронджанов писал(а):
Икону вообще нельзя двигать. Никак.
Ни с потрохами, ни без потрохов.
Икону можно либо вставить (в валентную точку), либо удалить.

Икону можно и нужно двигать! Но, конечно, следует это делать через исчисление икон.
1. В одном месте икону удалили.
2. В другом месте эту же икону вставили в валентную точку.

И волки сыты, и овцы целы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Сентябрь, 2017 20:25 

Зарегистрирован: Среда, 03 Май, 2017 09:55
Сообщения: 125
Степан Митькин писал(а):
Обязательно должна!
Визуальный редактор без возможности вырезать/вставить не имеет смысла.

Да, я тоже так думаю.

Степан Митькин писал(а):
В DRAKON Editor Web мне удалось реализовать эту операцию без всякого свободного рисования. Исчисление икон рулит.

А где-нибудь есть это исчисление в текстовой форме?
Например, что-нибудь типа формы Бэкуса-Наура для ДРАКОН схемы или "рекомендуемого текстового представления для ДРАКОН-схем".


Я видел "формат .drn", но там больше похоже на "формат для хранения картинки", а не формализованная запись ДРАКОН схем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2018, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB