DRAKON.SU
https://forum.drakon.su/

Из силуэта в примитив
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=78&t=7025
Страница 1 из 1

Автор:  Alex_st_Tomsk [ Вторник, 27 Апрель, 2021 05:47 ]
Заголовок сообщения:  Из силуэта в примитив

Возможно ли преобразование из силуэта в примитив? Конкретно в прикреплённой картинке есть веточные циклы и преобразование силуэта в примитив представляет собой более серьёзную проблему нежели "разбитая" линейная последовательность действий. Есть ли какие-либо идеи этого преобразования? Лично я имею идею использования иконы "вставка" или каких-либо циклов, но чёткого представления не могу сформировать

Вложения:
Комментарий к файлу: Пример схемы с веточными циклами
xtBQCyINlIs.jpg
xtBQCyINlIs.jpg [ 50.24 КБ | Просмотров: 972 ]

Автор:  Владимир Паронджанов [ Вторник, 27 Апрель, 2021 07:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Желательно для начала исправить ошибки:
— в иконе Заголовок запрещено писать бессмысленное слово Начало. Надо писать точное название алгоритма.
— в иконах Имя ветки запрещено писать цифры. Надо писать смысловые названия веток.

Силуэт — основная и наиболее мощная конструкция языка ДРАКОН. Не следует преобразовывать его в примитив.
Примитив используют только в простейших случаях.

Автор:  Alex_st_Tomsk [ Среда, 28 Апрель, 2021 11:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

По поводу замечаний к схеме хочу сказать, что я пытался сделать некую абстрактную модель, цель которой показать применение веточных циклов. Но если нужна какая-то конкретика в вопросе, то я прикрепил к этому сообщению другую схему.
Да, силуэт действительно эффективен, но это чисто гипотетический вопрос. Как бы выглядел силуэт (например, прикреплённая схема) в виде примитива?

Вложения:
дракон.png
дракон.png [ 76.15 КБ | Просмотров: 953 ]

Автор:  LKom [ Среда, 28 Апрель, 2021 13:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Вложение:
ИзСилуэта-ВПримитив.png
ИзСилуэта-ВПримитив.png [ 16.45 КБ | Просмотров: 945 ]

Автор:  Alex_st_Tomsk [ Среда, 28 Апрель, 2021 17:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Спасибо большое

Автор:  LKom [ Пятница, 30 Апрель, 2021 10:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Alex_st_Tomsk писал(а):
Спасибо большое

Вы, посмотрели преобразование Силуэта в Примитив.
Что теперь можете от этом сказать?

Автор:  Alex_st_Tomsk [ Пятница, 30 Апрель, 2021 15:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

LKom писал(а):
Вы, посмотрели преобразование Силуэта в Примитив.
Что теперь можете от этом сказать?

Дело в том, что я сейчас занимаюсь созданием интерпретатора дракон-схем в ЯП си. И из вашей схемы можно заключить, что любую дракон-схему можно подать на вход интерпретатора как примитив. Интерпретатору ведь удобнее обрабатывать линейную ("вытянутую в прямую") последовательность икон, чем петли силуэта.
Тот момент, что схема с использованием силуэта более понятна, бесспорен. Преобразование в менее понятный примитив пользователю показан не будет, его схема будет в целости и сохранности. Это лишь этап создания текста программы.

Автор:  LKom [ Пятница, 30 Апрель, 2021 17:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Alex_st_Tomsk писал(а):
я сейчас занимаюсь созданием интерпретатора дракон-схем в ЯП си.

Как у Вас записана Дракон-схема, что и в каком формате решили подавать на интерпретатор?

Автор:  Alex_st_Tomsk [ Суббота, 01 Май, 2021 04:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

LKom писал(а):
Как у Вас записана Дракон-схема, что и в каком формате решили подавать на интерпретатор?

Это уже другая история, но всё сделано в виде веб-страницы, а Дракон-схема обрабатывается в виде связного списка на JavaScript. По крайней мере так предполагается.

Автор:  Владимир Паронджанов [ Суббота, 01 Май, 2021 07:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Alex_st_Tomsk писал(а):
Это уже другая история, но всё сделано в виде веб-страницы, а Дракон-схема обрабатывается в виде связного списка на JavaScript. По крайней мере так предполагается.

Алекс, меня очень заинтересовала ваша "другая история".
Если это не секрет, расскажите подробнее о себе и о своей работе касательно языка ДРАКОН.

Зачем вы делаете интепретатор?
В чем суть проблемы, которую вы решаете?
Почему вас не устраивает программа Геннадия Тышова "ИС Дракон"?

Вы занимаетесь очень важным делом — развитием инструментальных средств языка ДРАКОН.
Почему?
Чем вам не угодили существующие программы "ДРАКОН-конструктор"?
Вы хотите работать по ДРАКОНу индивидуально?
Или в команде?
Просьба ответить подробнее.

Автор:  Alex_st_Tomsk [ Суббота, 01 Май, 2021 09:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Владимир Паронджанов писал(а):
Если это не секрет, расскажите подробнее о себе и о своей работе касательно языка ДРАКОН.

Хорошо, тогда давайте пошагово отвечу. Я студент ТУСУРа и это наш проект дисциплины "Групповое проектное обучение". Мы пытаемся создать инструментальную среду Дракон-Си. Принцип работы среды: пользователь активирует среду, строит Дракон-схему, затем сохраняет её изображение или интерпретирует её в код, или сохраняет в каком-то специальном формате, чтобы потом вновь её открыть и отредактировать.

"Зачем вы делаете интепретатор?"
Такова задача проекта

"В чем суть проблемы, которую вы решаете?"
Задача разработать удобный инструмент для создания Дракон-схем и последующей возможности интерпретировать их как код на ЯП си.

"Почему вас не устраивает программа Геннадия Тышова "ИС Дракон"?"
Насколько я ознакомлен с этой программой, она является приложением, которое необходимо непосредственно устанавливать на ПК. К тому же программой можно пользоваться пробный период. Далее необходима плата, что справедливо, но отталкивает для использования различными организациями.
Разрабатываемая нами веб-страница требует наличия браузера на компьютерах и плата от пользователя не будет взыматься. В этом заключается, как минимум, удобство доступа.

"Почему?"
Проект представлял интерес наличием меньшей неосведомлённости в этой области. На первом курсе основы программирования начинались именно с построения Дракон-схем в программе "Фабула". Среда была удобной, но не обеспечивала генерации кода, имела некоторые логические неувязки и иногда зависала. Так или иначе было понятно, с чем нам предстоит столкнуться, взявшись за этот проект.

"Чем вам не угодили существующие программы "ДРАКОН-конструктор"?"
Лично я считаю все существующие программы достойными инструментами, но суть проекта в пополнении этого инструментария. Об отличиях редактора я писал выше. Большим спросом сейчас пользуются онлайн-приложения, а из таких редакторов известен только DrakonHub. Но эта среда не обеспечивает генерацию кода на языке си. Есть его модификация DrakonTech, но это интерпретатор Дракон-схем в JavaScript.

"Вы хотите работать по ДРАКОНу индивидуально? Или в команде?"
Проект выполняется в небольшой команде скромного состава.

Автор:  Владимир Паронджанов [ Суббота, 01 Май, 2021 13:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Alex_st_Tomsk писал(а):
"Почему вас не устраивает программа Геннадия Тышова "ИС Дракон"?"
Насколько я ознакомлен с этой программой, она является приложением, которое необходимо непосредственно устанавливать на ПК. К тому же программой можно пользоваться пробный период. Далее необходима плата, что справедливо, но отталкивает для использования различными организациями.
Разрабатываемая нами веб-страница требует наличия браузера на компьютерах и плата от пользователя не будет взыматься. В этом заключается, как минимум, удобство доступа.
Вы правы. Программа ИС Дракон не умеет работать в браузере.
Эта программа бесплатна для учебных заведений.

Алекс, ваша программа будет бесплатной для любых организаций или только для учебных заведений?
Кто ее будет поддерживать, когда вы кончите вуз?

Автор:  Alex_st_Tomsk [ Суббота, 01 Май, 2021 14:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Владимир Паронджанов писал(а):
ваша программа будет бесплатной для любых организаций или только для учебных заведений?
Кто ее будет поддерживать, когда вы кончите вуз?

На эти вопросы ответа не могу дать. В первую очередь нам надо сделать этот инструмент. Это главная цель дисциплины. Тяжело говорить о будущем того, что ещё не сделано. Преуспевшие проекты находят свои места в конкурсах, находятся люди, согласные как-то посодействовать разработке и внедрению. Но наш проект ещё не на такой стадии.
Чисто гипотетически работа в это редакторе может быть бесплатной для любых пользователей, но некоторые свободные области на веб-странице могут быть использованы для размещения рекламы. Поддержать проект мне некого просить. Быть может я сам буду заниматься поддержкой, но изредка.
Но опять же это всё с приставкой "если бы"

Автор:  Дышлевый Андрей [ Суббота, 01 Май, 2021 16:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Alex_st_Tomsk писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Если это не секрет, расскажите подробнее о себе и о своей работе касательно языка ДРАКОН.

"Чем вам не угодили существующие программы "ДРАКОН-конструктор"?"
Лично я считаю все существующие программы достойными инструментами, но суть проекта в пополнении этого инструментария. Об отличиях редактора я писал выше. Большим спросом сейчас пользуются онлайн-приложения, а из таких редакторов известен только DrakonHub. Но эта среда не обеспечивает генерацию кода на языке си. Есть его модификация DrakonTech, но это интерпретатор Дракон-схем в JavaScript.
.


Хорошее начинание, нужное!
У меня есть идеи по инструментарию редактора, но не буду излагать все сразу.

Подумайте вот над чем: безопасность готового алгоритма ДРАКОН и кода.

Об этом лучше подумать в самом начале чтобы не было мучительно больно дорабатывать в конце.
Почему?
Чтобы новая программа пошла в люди нужно два важных критерия: открытость кода (как следствие бесплатность), а также применение этой программы для реальных задач (в том числе коммерческих).

Приведу пример.
Я применял программу ИС ДРАКОН для написания алгоритма работы медицинского прибора (язык Си в применении к микроконтроллерам). В медицинской технике большая конкуренция и если вашу программу стырили конкуренты - то вы загубили свой продукт. Алгоритм это все. Железки можно скопировать и сделать не хуже. Алгоритм почти всегда приходится делать с нуля.
Так вот, плюс программы ИС ДРАКОН в том, что она запускается на моем ПК сама по себе и никто другой не может получить доступ ни к схеме ДРАКОН ни к сгенерированному коду (если ПК не подключен к интернету то точно никак). Это и есть безопасность.
В то же время я могу на флешке или по почте (облаку) передать полученные файлы (например в зашифрованном zip архиве) куда угодно.
Мне такая схема больше нравиться чем чей-то сервер или работа в браузере. И я подозреваю что такая схема не только мне по душе.

Честно говоря не знаю как обстоят дела с безопасностью в веб приложениях и серверах. Возможно я преувеличиваю проблему.

Чисто мое мнение о программе ИС ДРАКОН такое - мощный программный продукт который надо развивать. Уже на данном этапе достаточно функционален.
Только один ЖИРНЫЙ минус - переходы по goto. Сгенерированный код неудобочитаем, что не дает возможность работать в команде с "классическими" программистами привыкшими к обычному представлению кода.
Это пока редактор для одиночек и очень небольших коллективов.

Автор:  LKom [ Вторник, 18 Май, 2021 20:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Дышлевый Андрей писал(а):
Только один ЖИРНЫЙ минус - переходы по goto. Сгенерированный код неудобочитаем, что не дает возможность работать в команде с "классическими" программистами привыкшими к обычному представлению кода.
Это пока редактор для одиночек и очень небольших коллективов.

С утверждением Андрея нельзя согласиться.
ИС Дракон для "классического программиста" необходим:
1. Для разработки, согласования с заказчиком или получения технического задания.
2. Для разработки, согласования с руководителем или получения декомпозиции задачи и алгоритма программы.
3. Для реализации алгоритма в программе. В ряде случаев, именно goto требуется, в частности при программировании на ассемблере.
4. Для разработки руководств для системного программиста по установке программы и для пользователя по применению программы.

Автор:  LKom [ Вторник, 18 Май, 2021 21:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

https://forum.drakon.su/viewtopic.php?p=105722#p105722
Alex_st_Tomsk писал(а):
И из вашей схемы можно заключить, что любую дракон-схему можно подать на вход интерпретатора как примитив.

Ошибочное заключение.
Не каждый Силуэт можно превратить в Примитив.

Автор:  Дышлевый Андрей [ Вторник, 25 Май, 2021 23:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

LKom писал(а):
Дышлевый Андрей писал(а):
Только один ЖИРНЫЙ минус - переходы по goto. Сгенерированный код неудобочитаем, что не дает возможность работать в команде с "классическими" программистами привыкшими к обычному представлению кода.
Это пока редактор для одиночек и очень небольших коллективов.

С утверждением Андрея нельзя согласиться.
ИС Дракон для "классического программиста" необходим:
1. Для разработки, согласования с заказчиком или получения технического задания.
2. Для разработки, согласования с руководителем или получения декомпозиции задачи и алгоритма программы.
3. Для реализации алгоритма в программе. В ряде случаев, именно goto требуется, в частности при программировании на ассемблере.
4. Для разработки руководств для системного программиста по установке программы и для пользователя по применению программы.


1, 2, 4 пункты согласен. Но это чисто визуальное представление алгоритма (без генерации кода). И кстати "ИС Дракон" тут не лидер.
3. пункт да, goto в ассемблере наше все, но на нем еще кто-то программирует?

Я имел ввиду что "ИС Дракон" как универсальный инструмент еще слабоват (генерирует неудобочитаемый код на высокоуровневых языках).
Однако у любой медали 2 стороны.
В переходах по goto есть свой плюс (например под Си): если алгоритм достаточно сложный с множеством if то сгенерированный код становиться настолько сложным для понимая, что даже попав к конкурентам, мало кто сможет понять что там происходит. Своего рода защита от кражи, т. е. украденный код становиться бесполезным для дальнейшей серьезной доработки.

Автор:  LKom [ Понедельник, 31 Май, 2021 20:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Дышлевый Андрей писал(а):
Я имел ввиду что "ИС Дракон" как универсальный инструмент еще слабоват (генерирует неудобочитаемый код на высокоуровневых языках).
Так и не надо читать генерируемый код.
Пользуйтесь исходным кодом в ИС Дракон. Сгенерированный код на высокоуровневом языке является промежуточным кодом между кодом в ИС Драконе и машинным кодом.

Так и код на любом (многих) высокоуровневый языках преобразуется в промежуточный ассемблерный код, который недоступен программисту, а потом транслируется в машинный код.

Ваши программы в ИС Дракон должны сопровождаться другими программистами так же в ИС Драконе. Другим программистам передавайте свои программы вместе со средой ИС Дракон.

Автор:  Владимир Паронджанов [ Вторник, 01 Июнь, 2021 09:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Из силуэта в примитив

Дышлевый Андрей писал(а):
Я имел ввиду что "ИС Дракон" генерирует неудобочитаемый код на высокоуровневых языках.

LKom писал(а):
Так и не надо читать генерируемый код.

Сергей Ефанов писал(а):
В тот код, который сгенерирует редактор — смотреть не нужно. Так же, как мы не смотрим в машинные коды, полученные после компиляции.

Андрей, я привел цитату из статьи Сергея Ефанова.
Рекомендую вам прочитать эту статью.
http://bit.ly/332kL3K
А также обсуждение после статьи.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/