DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
Из силуэта в примитив https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=78&t=7025 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Вторник, 27 Апрель, 2021 07:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Желательно для начала исправить ошибки: — в иконе Заголовок запрещено писать бессмысленное слово Начало. Надо писать точное название алгоритма. — в иконах Имя ветки запрещено писать цифры. Надо писать смысловые названия веток. Силуэт — основная и наиболее мощная конструкция языка ДРАКОН. Не следует преобразовывать его в примитив. Примитив используют только в простейших случаях. |
Автор: | Alex_st_Tomsk [ Среда, 28 Апрель, 2021 11:08 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив | ||
По поводу замечаний к схеме хочу сказать, что я пытался сделать некую абстрактную модель, цель которой показать применение веточных циклов. Но если нужна какая-то конкретика в вопросе, то я прикрепил к этому сообщению другую схему. Да, силуэт действительно эффективен, но это чисто гипотетический вопрос. Как бы выглядел силуэт (например, прикреплённая схема) в виде примитива?
|
Автор: | LKom [ Среда, 28 Апрель, 2021 13:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Вложение:
|
Автор: | Alex_st_Tomsk [ Среда, 28 Апрель, 2021 17:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Спасибо большое |
Автор: | LKom [ Пятница, 30 Апрель, 2021 10:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Alex_st_Tomsk писал(а): Спасибо большое Вы, посмотрели преобразование Силуэта в Примитив. Что теперь можете от этом сказать? |
Автор: | Alex_st_Tomsk [ Пятница, 30 Апрель, 2021 15:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
LKom писал(а): Вы, посмотрели преобразование Силуэта в Примитив. Что теперь можете от этом сказать? Дело в том, что я сейчас занимаюсь созданием интерпретатора дракон-схем в ЯП си. И из вашей схемы можно заключить, что любую дракон-схему можно подать на вход интерпретатора как примитив. Интерпретатору ведь удобнее обрабатывать линейную ("вытянутую в прямую") последовательность икон, чем петли силуэта. Тот момент, что схема с использованием силуэта более понятна, бесспорен. Преобразование в менее понятный примитив пользователю показан не будет, его схема будет в целости и сохранности. Это лишь этап создания текста программы. |
Автор: | LKom [ Пятница, 30 Апрель, 2021 17:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Alex_st_Tomsk писал(а): я сейчас занимаюсь созданием интерпретатора дракон-схем в ЯП си. Как у Вас записана Дракон-схема, что и в каком формате решили подавать на интерпретатор? |
Автор: | Alex_st_Tomsk [ Суббота, 01 Май, 2021 04:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
LKom писал(а): Как у Вас записана Дракон-схема, что и в каком формате решили подавать на интерпретатор? Это уже другая история, но всё сделано в виде веб-страницы, а Дракон-схема обрабатывается в виде связного списка на JavaScript. По крайней мере так предполагается. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Суббота, 01 Май, 2021 07:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Alex_st_Tomsk писал(а): Это уже другая история, но всё сделано в виде веб-страницы, а Дракон-схема обрабатывается в виде связного списка на JavaScript. По крайней мере так предполагается. Алекс, меня очень заинтересовала ваша "другая история". Если это не секрет, расскажите подробнее о себе и о своей работе касательно языка ДРАКОН. Зачем вы делаете интепретатор? В чем суть проблемы, которую вы решаете? Почему вас не устраивает программа Геннадия Тышова "ИС Дракон"? Вы занимаетесь очень важным делом — развитием инструментальных средств языка ДРАКОН. Почему? Чем вам не угодили существующие программы "ДРАКОН-конструктор"? Вы хотите работать по ДРАКОНу индивидуально? Или в команде? Просьба ответить подробнее. |
Автор: | Alex_st_Tomsk [ Суббота, 01 Май, 2021 09:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Владимир Паронджанов писал(а): Если это не секрет, расскажите подробнее о себе и о своей работе касательно языка ДРАКОН. Хорошо, тогда давайте пошагово отвечу. Я студент ТУСУРа и это наш проект дисциплины "Групповое проектное обучение". Мы пытаемся создать инструментальную среду Дракон-Си. Принцип работы среды: пользователь активирует среду, строит Дракон-схему, затем сохраняет её изображение или интерпретирует её в код, или сохраняет в каком-то специальном формате, чтобы потом вновь её открыть и отредактировать. "Зачем вы делаете интепретатор?" Такова задача проекта "В чем суть проблемы, которую вы решаете?" Задача разработать удобный инструмент для создания Дракон-схем и последующей возможности интерпретировать их как код на ЯП си. "Почему вас не устраивает программа Геннадия Тышова "ИС Дракон"?" Насколько я ознакомлен с этой программой, она является приложением, которое необходимо непосредственно устанавливать на ПК. К тому же программой можно пользоваться пробный период. Далее необходима плата, что справедливо, но отталкивает для использования различными организациями. Разрабатываемая нами веб-страница требует наличия браузера на компьютерах и плата от пользователя не будет взыматься. В этом заключается, как минимум, удобство доступа. "Почему?" Проект представлял интерес наличием меньшей неосведомлённости в этой области. На первом курсе основы программирования начинались именно с построения Дракон-схем в программе "Фабула". Среда была удобной, но не обеспечивала генерации кода, имела некоторые логические неувязки и иногда зависала. Так или иначе было понятно, с чем нам предстоит столкнуться, взявшись за этот проект. "Чем вам не угодили существующие программы "ДРАКОН-конструктор"?" Лично я считаю все существующие программы достойными инструментами, но суть проекта в пополнении этого инструментария. Об отличиях редактора я писал выше. Большим спросом сейчас пользуются онлайн-приложения, а из таких редакторов известен только DrakonHub. Но эта среда не обеспечивает генерацию кода на языке си. Есть его модификация DrakonTech, но это интерпретатор Дракон-схем в JavaScript. "Вы хотите работать по ДРАКОНу индивидуально? Или в команде?" Проект выполняется в небольшой команде скромного состава. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Суббота, 01 Май, 2021 13:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Alex_st_Tomsk писал(а): "Почему вас не устраивает программа Геннадия Тышова "ИС Дракон"?" Вы правы. Программа ИС Дракон не умеет работать в браузере.Насколько я ознакомлен с этой программой, она является приложением, которое необходимо непосредственно устанавливать на ПК. К тому же программой можно пользоваться пробный период. Далее необходима плата, что справедливо, но отталкивает для использования различными организациями. Разрабатываемая нами веб-страница требует наличия браузера на компьютерах и плата от пользователя не будет взыматься. В этом заключается, как минимум, удобство доступа. Эта программа бесплатна для учебных заведений. Алекс, ваша программа будет бесплатной для любых организаций или только для учебных заведений? Кто ее будет поддерживать, когда вы кончите вуз? |
Автор: | Alex_st_Tomsk [ Суббота, 01 Май, 2021 14:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Владимир Паронджанов писал(а): ваша программа будет бесплатной для любых организаций или только для учебных заведений? Кто ее будет поддерживать, когда вы кончите вуз? На эти вопросы ответа не могу дать. В первую очередь нам надо сделать этот инструмент. Это главная цель дисциплины. Тяжело говорить о будущем того, что ещё не сделано. Преуспевшие проекты находят свои места в конкурсах, находятся люди, согласные как-то посодействовать разработке и внедрению. Но наш проект ещё не на такой стадии. Чисто гипотетически работа в это редакторе может быть бесплатной для любых пользователей, но некоторые свободные области на веб-странице могут быть использованы для размещения рекламы. Поддержать проект мне некого просить. Быть может я сам буду заниматься поддержкой, но изредка. Но опять же это всё с приставкой "если бы" |
Автор: | Дышлевый Андрей [ Суббота, 01 Май, 2021 16:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Alex_st_Tomsk писал(а): Владимир Паронджанов писал(а): Если это не секрет, расскажите подробнее о себе и о своей работе касательно языка ДРАКОН. "Чем вам не угодили существующие программы "ДРАКОН-конструктор"?" Лично я считаю все существующие программы достойными инструментами, но суть проекта в пополнении этого инструментария. Об отличиях редактора я писал выше. Большим спросом сейчас пользуются онлайн-приложения, а из таких редакторов известен только DrakonHub. Но эта среда не обеспечивает генерацию кода на языке си. Есть его модификация DrakonTech, но это интерпретатор Дракон-схем в JavaScript. . Хорошее начинание, нужное! У меня есть идеи по инструментарию редактора, но не буду излагать все сразу. Подумайте вот над чем: безопасность готового алгоритма ДРАКОН и кода. Об этом лучше подумать в самом начале чтобы не было мучительно больно дорабатывать в конце. Почему? Чтобы новая программа пошла в люди нужно два важных критерия: открытость кода (как следствие бесплатность), а также применение этой программы для реальных задач (в том числе коммерческих). Приведу пример. Я применял программу ИС ДРАКОН для написания алгоритма работы медицинского прибора (язык Си в применении к микроконтроллерам). В медицинской технике большая конкуренция и если вашу программу стырили конкуренты - то вы загубили свой продукт. Алгоритм это все. Железки можно скопировать и сделать не хуже. Алгоритм почти всегда приходится делать с нуля. Так вот, плюс программы ИС ДРАКОН в том, что она запускается на моем ПК сама по себе и никто другой не может получить доступ ни к схеме ДРАКОН ни к сгенерированному коду (если ПК не подключен к интернету то точно никак). Это и есть безопасность. В то же время я могу на флешке или по почте (облаку) передать полученные файлы (например в зашифрованном zip архиве) куда угодно. Мне такая схема больше нравиться чем чей-то сервер или работа в браузере. И я подозреваю что такая схема не только мне по душе. Честно говоря не знаю как обстоят дела с безопасностью в веб приложениях и серверах. Возможно я преувеличиваю проблему. Чисто мое мнение о программе ИС ДРАКОН такое - мощный программный продукт который надо развивать. Уже на данном этапе достаточно функционален. Только один ЖИРНЫЙ минус - переходы по goto. Сгенерированный код неудобочитаем, что не дает возможность работать в команде с "классическими" программистами привыкшими к обычному представлению кода. Это пока редактор для одиночек и очень небольших коллективов. |
Автор: | LKom [ Вторник, 18 Май, 2021 20:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Дышлевый Андрей писал(а): Только один ЖИРНЫЙ минус - переходы по goto. Сгенерированный код неудобочитаем, что не дает возможность работать в команде с "классическими" программистами привыкшими к обычному представлению кода. Это пока редактор для одиночек и очень небольших коллективов. С утверждением Андрея нельзя согласиться. ИС Дракон для "классического программиста" необходим: 1. Для разработки, согласования с заказчиком или получения технического задания. 2. Для разработки, согласования с руководителем или получения декомпозиции задачи и алгоритма программы. 3. Для реализации алгоритма в программе. В ряде случаев, именно goto требуется, в частности при программировании на ассемблере. 4. Для разработки руководств для системного программиста по установке программы и для пользователя по применению программы. |
Автор: | LKom [ Вторник, 18 Май, 2021 21:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
https://forum.drakon.su/viewtopic.php?p=105722#p105722 Alex_st_Tomsk писал(а): И из вашей схемы можно заключить, что любую дракон-схему можно подать на вход интерпретатора как примитив. Ошибочное заключение. Не каждый Силуэт можно превратить в Примитив. |
Автор: | Дышлевый Андрей [ Вторник, 25 Май, 2021 23:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
LKom писал(а): Дышлевый Андрей писал(а): Только один ЖИРНЫЙ минус - переходы по goto. Сгенерированный код неудобочитаем, что не дает возможность работать в команде с "классическими" программистами привыкшими к обычному представлению кода. Это пока редактор для одиночек и очень небольших коллективов. С утверждением Андрея нельзя согласиться. ИС Дракон для "классического программиста" необходим: 1. Для разработки, согласования с заказчиком или получения технического задания. 2. Для разработки, согласования с руководителем или получения декомпозиции задачи и алгоритма программы. 3. Для реализации алгоритма в программе. В ряде случаев, именно goto требуется, в частности при программировании на ассемблере. 4. Для разработки руководств для системного программиста по установке программы и для пользователя по применению программы. 1, 2, 4 пункты согласен. Но это чисто визуальное представление алгоритма (без генерации кода). И кстати "ИС Дракон" тут не лидер. 3. пункт да, goto в ассемблере наше все, но на нем еще кто-то программирует? Я имел ввиду что "ИС Дракон" как универсальный инструмент еще слабоват (генерирует неудобочитаемый код на высокоуровневых языках). Однако у любой медали 2 стороны. В переходах по goto есть свой плюс (например под Си): если алгоритм достаточно сложный с множеством if то сгенерированный код становиться настолько сложным для понимая, что даже попав к конкурентам, мало кто сможет понять что там происходит. Своего рода защита от кражи, т. е. украденный код становиться бесполезным для дальнейшей серьезной доработки. |
Автор: | LKom [ Понедельник, 31 Май, 2021 20:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Дышлевый Андрей писал(а): Я имел ввиду что "ИС Дракон" как универсальный инструмент еще слабоват (генерирует неудобочитаемый код на высокоуровневых языках). Так и не надо читать генерируемый код. Пользуйтесь исходным кодом в ИС Дракон. Сгенерированный код на высокоуровневом языке является промежуточным кодом между кодом в ИС Драконе и машинным кодом. Так и код на любом (многих) высокоуровневый языках преобразуется в промежуточный ассемблерный код, который недоступен программисту, а потом транслируется в машинный код. Ваши программы в ИС Дракон должны сопровождаться другими программистами так же в ИС Драконе. Другим программистам передавайте свои программы вместе со средой ИС Дракон. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Вторник, 01 Июнь, 2021 09:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Дышлевый Андрей писал(а): Я имел ввиду что "ИС Дракон" генерирует неудобочитаемый код на высокоуровневых языках. LKom писал(а): Так и не надо читать генерируемый код. Сергей Ефанов писал(а): В тот код, который сгенерирует редактор — смотреть не нужно. Так же, как мы не смотрим в машинные коды, полученные после компиляции. Андрей, я привел цитату из статьи Сергея Ефанова. Рекомендую вам прочитать эту статью. http://bit.ly/332kL3K А также обсуждение после статьи. |
Автор: | Владимир Паронджанов [ Среда, 08 Сентябрь, 2021 22:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Из силуэта в примитив |
Alex_st_Tomsk писал(а): Я студент ТУСУРа и это наш проект дисциплины "Групповое проектное обучение". Мы пытаемся создать инструментальную среду Дракон-Си. Вас зовут Алексей Сергеевич Стецко? Цитата: Стецко Алексей Сергеевич
группа 438-1, кафедра АСУ |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |