DRAKON.SU

Текущее время: Воскресенье, 07 Март, 2021 03:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Октябрь, 2015 10:52 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 236
Откуда: Россия, Стерлитамак
Alexey_Donskoy писал(а):
... Как есть секта ...

Отчасти (или полностью) тоже попал в секту, но некоторые моменты хотел бы осмыслить. Своего мнения не имею, но хотел бы все же спросить / обсудить (может тоже уже обсуждалось):

Вроде бы на текущий момент дракон в текущем виде подходит для написания сложных управленческих алгоритмов. В связи с этим, я бы не стал говорить, что для юр. практики его нельзя использовать, там, на мой взгляд, как раз сложные алгоритмы, и кому-то (например, мне) легче было бы воспринимать их в виде схемы. Например, когда пользуюсь системой Гарант, я в первую очередь обращаюсь именно к схемам. Но, по сути, в этих схемах, описана не только деятельность (алгоритмы), но и какие-то условия / состояния / определения (по сути данные). Т.е. требуется доработать или определить, как использовать дракон в текущем виде, именно для целей отражения данных, также однозначно, и с минимумом икон (или чего там еще), как сейчас для алгоритмов. Здесь же встает вопрос об отражение взаимосвязей между данными (зачастую это тоже очень важно).

Собственно это момент, который не позволяет дракону полноценно использоваться в разработке ПО. По сути нужен инструмент, которые бы облегчал проектирование данных, как и проектирование алгоритмов.

У Вас есть по этому какие-нибудь наработки / мысли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Октябрь, 2015 11:42 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1156
adva писал(а):
Собственно это момент, который не позволяет дракону полноценно использоваться в разработке ПО.
По сути нужен инструмент, которые бы облегчал проектирование данных, как и проектирование алгоритмов.

У Вас есть по этому какие-нибудь наработки / мысли?

Используйте в ИС Дракон схему Гном.

Схема предназначена для описания не алгоритмических знаний, т.е. последовательностных. Разделяйте (декомпозируйте) на функциональные части и помещайте в схему описания, определения, соглашения с заказчиком, вопросы для решения. Содержание может быть по отдельным объектам, так и для перечня вопросов.

Наличие в схеме иконы Вставка позволяет создать оглавление схем с функциями навигации по схемам (переход на и возврат из схем), с группировкой схем в оглавлении.

Данные описывайте в схеме Гном в произвольной форме, т.е. в псевдокоде или на используемом языке программирования, комментируйте их.

Имеется возможность сократить объем отображаемого текста, и размещать значительную часть текста в А-, Б-, П-тексты икон, размещать мнения заказчика и исполнителя относительно содержания схемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Октябрь, 2015 11:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1096
Откуда: Россия, Чебоксары
LKom писал(а):
Используйте в ИС Дракон схему Гном.
Паллиатив...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Октябрь, 2015 12:31 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 1156
wikipedia писал(а):
В технике паллиатив — адаптация не очень пригодных существующих решений для решения новой задачи.

Да, пожалуйста адаптируйтесь, используйте.

Схема Гном является решением для общего применения.

У В. Паронджанова в книге "Почему мудрец ..." называется Графическим конспектом.

Схема Гном являет комплексным решением со схемами Примитив и Силуэт в ИС Дракон при реализации языка Дракон.


Последний раз редактировалось LKom Четверг, 22 Октябрь, 2015 15:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Октябрь, 2015 14:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1096
Откуда: Россия, Чебоксары
LKom писал(а):
В технике паллиатив — адаптация не очень пригодных существующих решений для решения новой задачи.
Первый раз сталкиваюсь с таким значением.
Только с медицинским знаком - эрзац, полумера, не решающее основную проблему средство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Октябрь, 2015 10:08 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 236
Откуда: Россия, Стерлитамак
В качестве предложения представления данных и связей:

Примитив - для описания одного объекта данных
Поля объекта представлены в виде иконы выбор (может быть иерархической)

Силуэт - для связи между данными: одна ветка - один объект данных. Связанные поля представлены опять же в виде иконы выбор, с заземлением на нужный связанный объект. Естественно в данном случае связь на более раннюю ветку не является циклом.

Ну и гном пожалуй тоже лишним не будет, можно будет ключевые определения фиксировать и различные комментарии.

Икону заголовок для данных у примитива и силуэта сделать другой формы (как обычно данные на схемах обозначают). Икона конец отсутствует.

Также в качестве параметров / комментариев у икон выбор можно указывать тип данных.

Естественно иконы комментарий для данных схем тоже допустимы, других икон вроде не требуется.

Попробую использовать такой вариант, посмотрю, насколько удобно (пока с неизмененной иконой "Начало") - на первый взгляд вроде это покроет достаточную часть требований по представлению данных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Октябрь, 2015 10:35 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 236
Откуда: Россия, Стерлитамак
Только начал пробовать, тут же вылезла потребность обозначить "множественную", икону выбора для данных содержащую список / интервал значений. Вроде бы подобная задача была нужна и для алгоритмов. Предлагаю для "множественной" иконы немного изменить вид (скажем по две боковые линии, как у вставки), наверное это же придется для алгоритмов и для иконы "Адрес", чтобы обозначить переход из "множественной" иконы выбор (а может это и необязательно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Октябрь, 2015 10:41 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 236
Откуда: Россия, Стерлитамак
Хотя две линии, лучше использовать для полей-процедур (обработчиков)? Или в этом случае можно просто внизу добавить соответствующую вставку?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Октябрь, 2015 11:40 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 236
Откуда: Россия, Стерлитамак
Вот пример для представления объектов, для обсуждения:


Вложения:
DataObject.png
DataObject.png [ 143.02 КБ | Просмотров: 11048 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Октябрь, 2015 12:09 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 236
Откуда: Россия, Стерлитамак
Пример для обозначения связей:

Дублировать инфу о связях похоже не надо, если ветка ИмяТаблицы1 адресуется к ветке ИмяТаблицы2, то обратной адресации нет. Или все таки надо как-то? Может здесь какое-то правило задать, что таблица может ссылаться только на последующие ветки, и соответственно ссылки на ветку могут происходить только из веток левее.

И как видно, для вариантов надо предусмотреть возможность только одного значения выбора, а также возможность ввода одинаковых значений


Вложения:
DataLink.png
DataLink.png [ 64.66 КБ | Просмотров: 11045 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Октябрь, 2015 13:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5109
Откуда: Москва
adva Спасибо за инициативу.

Считаю Ваши эксперименты очень важными.

Учитывая серьезность и перспективность Ваших предложений, желательно, чтобы Вы открыли отдельную тему с названием по Вашему усмотрению.

В качестве одного из возможных вариантов:
Цитата:
Использование нотации языка ДРАКОН для представления данных
Отредактируйте, как считаете нужным. Или полностью измените название темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Октябрь, 2015 16:46 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
В продолжение вопроса относительно изображения параллельных участков алгоритмов
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93358#p93358
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93318#p93318
(на теме Редактор Фабула).

Вот пример:
Вложение:
ТА-20.PNG
ТА-20.PNG [ 10.13 КБ | Просмотров: 10989 ]

"С мылом" загоняется несколько схем в один квадрант таблицы.
Это для публикации.
Для реальной алгоритмической документации это тоже может быть необходимо.
Для учебной документации это может быть не актуально.
Но для тренировки будущих спецов может быть полезно.

Особенности данного фрагмента описания комплекта (очень простых) алгоритмов:

1
Заголовок алгоритма - имя алгоритма Ai, совмещенное со структурной формулой,
выносится в отдельный служебный блок - сверху или снизу блок-схемы.
Это как названия рисунков, которые обычно приводятся снизу рисунков, но могут быть и сверху оных.

2
Терминаторы алгоритмов используются для начальных и конечных событий
типа появления сигналов или команд на исполнение алгоритма и т.п.
Как это и было изначально задумано в первом стандарте на схемы алгоритмов и программ:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93159#p93159
В данном случае:
-- что было в начале истории вопросов - это и есть правильно.
-- а потом это может замыливаться посторонними обстоятельствами.
Это, по-видимому не всегда так, но встречается достаточно часто.

3
Используется очень плотное исполнение отдельных блок-схем по вертикали.
Это по алгоритмам ручного исполнения.
В автоматизации по разным шаблонам и форматам это может не получаться.
Но хотелось быть иметь возможность доуплотнять вручную автоматически построенные схемы.
Это на отдаленное будущее.

4
Все 3 схемы плотно сдвинуты друг к другу по горизонтали.
Это вполне возможно в Фабуле.
Очень хорошо.

5
Пока нельзя построить 3 такие схемы, их плотно сдвинуть
и вывести общую компоновку в один файл .PNG.
Но очень хочется.
Наверно в очередной версии это будет можно
(хотя это просто, может быть, только со стороны).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 27 Октябрь, 2015 19:26 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5109
Откуда: Москва
andr писал(а):
"С мылом" загоняется несколько схем в один квадрант таблицы.
Это для публикации.
Для реальной алгоритмической документации это тоже может быть необходимо.

Не могу согласиться. Цель языка ДРАКОН "Посмотрел и сразу понял!"

Чтобы добиться этой цели, в языке ДРАКОН есть специальные эргономичные методы.

Вложение:
Оберон Рис. 4. Аномалия глотки Решения  - копия.png
Оберон Рис. 4. Аномалия глотки Решения - копия.png [ 243.38 КБ | Просмотров: 10972 ]


Что я хочу показать этим рисунком?

1. andr объявил пять пунктов, противоположных целям ДРАКОНа. Эти пять пунктов — своеобразный антидраконовский манифест.

2. Мой медицинский рисунок иллюстрирует как можно решить задачу в русле идеологии дракона.

3. Отвечу уважаемому andr. Мой рисунок тоже для публикации в книге, над которой я сейчас работаю.

4. В Драконе нет понятия Терминатор. Вместо него два разных понятия: Заголовок и Конец. Они изображаются по-разному. Заголовок большой, а Конец маленький и тоненький.

5. Взглянув на Заголовок, читатель сразу (моментально!) видит, о чем идет речь. В данном случае это:
Цитата:
Реанимационные действия при наличии у новорожденного аномалий глотки


6. Нельзя выносить Заголовок в другое место, как это предлагает andr, потому что это создает затруднение для читателя.

7. В языке ДРАКОН все надписи должны находиться внутри фигур. Единстенным исключением являются надписи Да и Нет на выходе иконы Вопрос.

8. Нарушение правила 7 создает визуальные помехи, затрудняющие зрительное восприятие дракон-схемы. "Неприкаянные" надписи за пределами фигур загрязняют зрительную сцену чертежа и создают впечатление грязного чертежа.

9. По умолчанию нумерация икон должна отсутствовать. Потому что ненужная нумерация загрязняет зрительное поле. Нумерация должна появляться только при крайней необходимости.
Геннадий Тышов не соблюдает это правило, и это эргономическая ошибка.

10. На рисунке есть логические операции и параллельные процессы.

11. В этом рисунке есть два новшества, которые я заимствовал у литовских врачей, использующих язык ДРАКОН.

        а) Заголовок алгоритма нарисован более крупным кеглем и жирным шрифтом (чтобы привлечь внимание читателя).

        б) Шампур изображен жирной (highlighted) линией, чтобы указать главный маршрут примитива.

12. Этот рисунок я нарисовал в редакторе CorelDRAW.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Октябрь, 2015 09:59 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Владимир Паронджанов писал(а):
andr писал(а):
"С мылом" загоняется несколько схем в один квадрант таблицы.
Это для публикации.
Для реальной алгоритмической документации это тоже может быть необходимо.

Не могу согласиться. Цель языка ДРАКОН "Посмотрел и сразу понял!"

Давайте посмотрим, например:
viewtopic.php?p=93376#p93376
Посмотрели, и что поняли?
Какие-то абстрактные графические выкладки.
Подрыв основного принципа?

Или еще того круче:
viewtopic.php?p=93197#p93197
Вложение:
test2-01.PNG
test2-01.PNG [ 49.87 КБ | Просмотров: 10946 ]
Какие-то абстрактные буквенные схемы.
(можно структурными формулами расписать,
но поскольку не все соответствует принципам структурного программирования,
придется применять стрелочки нелинейных переходов ).
А кто подрывник-то? - сам уважаемый автор Дракона.
Да и сам автор Дракона формулами маршрутов там не брезгует.
Или для линейного алгоритма:
Вложение:
test2-02.PNG
test2-02.PNG [ 51 КБ | Просмотров: 10946 ]
Простая формула, но это абстрактная стурктруная формула.
Опять подрыв основного принципа?

Или еще того абстрактнее:
viewtopic.php?p=93358#p93358
Вообще слепыши.
Вложение:
test4-01.PNG
test4-01.PNG [ 42.79 КБ | Просмотров: 10946 ]
Абсолютный визуальный абстракционизм:
обсуждается какие-то абстрактные вопросы по технике структурных построений.
Да и сам уважаемый автор Дракона, не против, кажется, побаловаться таким абстракционизмом.
И опять подрывает?

-------------------------------------------------------
Так в чем здесь дело?
На какой теме мы находимся?
На теме: Теория алгоритмов и Дракон-концепция.

Основная концепция Дракона заточена
на, во-первых, массовую популяризацию визуального (блок-схемного) представления алгоритмов
и на, во-вторых, построение конкретных алгоритмов - общепонятного содержания, в основном.
(Но в примерах медицинских алгоритмов уже не всегда всем все понятно:
это уже уход в медицинский профессионализм).
И за это Дракон уже заслуживает две медали.

Но в тоже время практические потребности практически всех заставляют касаться, по крайней мере,
прикладной структурной теории алгоритмов - как последовательных, так и параллельных !!!
Причем даже не просто касаться, а сочинять разные элементы такой теории - по ходу реальных задач.
Такова сель ави :lol:
И джин уже выпустили из бутылки - это есть и будет в разных постах, форумах, публикациях и т.п.
Обратного хода не будет (если только не исхитриться всех обратно замануть).

Таким образом, вся Дракон-система объективно выходит на новое направление:
прикладная теория (последовательных и параллельных) алгоритмов.
И здесь надо, фактически, уже более гибко трактовать основной принцип Дракона:
посмотрел и сразу понял.
Надо уже, наверное, классифицировать, что сразу - сходу (и не сразу) видно:
с учетом позиций, целей и задач разных категорий пользователей и разработчиков алгоритмов.

Владимир Паронджанов писал(а):
Чтобы добиться этой цели, в языке ДРАКОН есть специальные эргономичные методы.

Вложение:
Вложение Оберон Рис. 4. Аномалия глотки Решения - копия.png больше недоступно

С общими принципами эргономики и технической эстетики проектных разработок
был знаком и практически применял (но давненько это у же было).
Нужно будет конкретно разобраться с конкретными принципами Дракон-эргономики
(но надо время, которого у нас нет).
Попутно есть такие замечания:

1
По примечаниям (комментариям) типа:
Вложение:
ТА-21.PNG
ТА-21.PNG [ 57.72 КБ | Просмотров: 10946 ]
В стандарте на схемы алгоритмов и программ
есть уловное обозначение для примечаний, типа:
Вложение:
test12-03seq.png
test12-03seq.png [ 13.4 КБ | Просмотров: 10946 ]
Раньше (очень давно) был стихийным сторонником
применение предельно "сухих" профессиональных средств проектирования.
Когда (после общих провалов в конце перестройки) пришлось поработать со школьной информатикой в системе проф.образования,
стал не против того, чтобы использовать на блок-схемах алгоритмов и программ
разные цветочки, веселеньких чертиков и т.п.
И даже стал подумывать - а не применять ли что-то такое и в профессиональной документации:
с какой-то функциональной нагрузкой.
Так что, в принципе, я вполне не против использовать желтенькие указатели на голубом фоне.
Но надо будет еще думать, где и зачем.

2
Владимир Паронджанов писал(а):
Что я хочу показать этим рисунком?

1. andr объявил пять пунктов, противоположных целям ДРАКОНа. Эти пять пунктов — своеобразный антидраконовский манифест.
Наверное уже понятно.
Это не антидраконовкий манифест.
Это расширение сферы применения системы Дракон+Фабула:
-- во-первых, на профессиональные разработки в промышленной робототехнике (здесь был практический опыт),
ее обобщение на общую робототехнику (здесь пока новичок),
и образовательную робототехнику (кое-какой опыт был в проф.образовании).
-- во-вторых, на прикладную теорию параллельных (и последовательных) алгоритмов:
этим приходилось заниматься, практически, всю сознательную жизнь.

И здесь, как говорится, шутки в сторону.
В новых условиях - новые требования - не перечеркивая классическую уже Дракон-концепцию.
Здесь нужна дополнительная новая неклассическая Дракон-концепция:
в развитие классики (и ей это будет не бесполезно).
Иначе Родина нас не поймет - упустим приоритет и будем завозить "русские сапожки из Парижа"
(наша природная болезнь - мы западным умом крепки).

3
Владимир Паронджанов писал(а):
2. Мой медицинский рисунок иллюстрирует как можно решить задачу в русле идеологии дракона.

3. Отвечу уважаемому andr. Мой рисунок тоже для публикации в книге, над которой я сейчас работаю.

4. В Драконе нет понятия Терминатор. Вместо него два разных понятия: Заголовок и Конец. Они изображаются по-разному. Заголовок большой, а Конец маленький и тоненький.

В частной излагаемой прикладной версии системы Дракон+Фабула концепции (Фабула пока в перспективе)
есть исторические первичные понятия начального, конечного и промежуточного (при необходимости) овального терминаторов.
Вложение:
test0-Терминаторы-01.PNG
test0-Терминаторы-01.PNG [ 38.69 КБ | Просмотров: 10946 ]
Есть и баста.

Предположим:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=93650#p93650есть пуль управления.
В рабочем режиме есть 3 цикла.
Они запускаются отдельными кнопками управления Пуск 1, Пуск 2, Пуск 3.
Эти пусковые команды естественно указать в начальных терминаторах 3-х алгоритмов.
И это примерно так и реализуется и в модельной программе (складской робот) в среде Scratch.

4
Владимир Паронджанов писал(а):
5. Взглянув на Заголовок, читатель сразу (моментально!) видит, о чем идет речь. В данном случае это:
Цитата:
Реанимационные действия при наличии у новорожденного аномалий глотки

Ничто не мешает вынести заголовок в отдельный служебный блок
на связанный с пуском или началом алгоритма:
мухи отдельно, котлеты отдельно.
Выносим и баста - в излагаемом частном приложении Дракон-концепции.
И там много чего можно понаписать - в такой заголовок в отдельном служебном заголовочном блоке.

Владимир Паронджанов писал(а):
6. Нельзя выносить Заголовок в другое место, как это предлагает andr, потому что это создает затруднение для читателя.
В отдельно взятой схеме естественно разместить заголовок
(отдельный заголовочный блок) над схемой.
В частном теоретическом примере с тремя простыми блок-схемами в одном квадранте таблицы
используется комбинированный подход - сверху (в основном) и снизу.
Ничто не мешает быстро разобраться, что к чему относится.
Это проверено в учебном процессе: часто так делал раньше (в составе РГР - расчетно-графических работ).
Только без контуров служебных блоков.
Никаких проблем в понимании.
И экономия места в листаже.

5
Владимир Паронджанов писал(а):
7. В языке ДРАКОН все надписи должны находиться внутри фигур. Единстенным исключением являются надписи Да и Нет на выходе иконы Вопрос.

8. Нарушение правила 7 создает визуальные помехи, затрудняющие зрительное восприятие дракон-схемы. "Неприкаянные" надписи за пределами фигур загрязняют зрительную сцену чертежа и создают впечатление грязного чертежа.
9. По умолчанию нумерация икон должна отсутствовать. Потому что ненужная нумерация загрязняет зрительное поле. Нумерация должна появляться только при крайней необходимости.
Геннадий Тышов не соблюдает это правило, и это эргономическая ошибка.
Не должно быть перегрузок чертежей надписями.
Но если место позволяет - не побоимся руки запачкать грязью, если это на пользу делу.

6
Владимир Паронджанов писал(а):
10. На рисунке есть логические операции и параллельные процессы.

11. В этом рисунке есть два новшества, которые я заимствовал у литовских врачей, использующих язык ДРАКОН.

        а) Заголовок алгоритма нарисован более крупным кеглем и жирным шрифтом (чтобы привлечь внимание читателя).

        б) Шампур изображен жирной (highlighted) линией, чтобы указать главный маршрут примитива.

12. Этот рисунок я нарисовал в редакторе CorelDRAW.
Отлично:
-- можем заголовок названия выделить крупным кеглем и жирным шрифтом - в отдельном служебном блоке, например;
-- при необходимости и шампур выделить жирной линией (термин дурной):
например, при пояснениях понятия основного потока управления.


-----------------------
Итого:
Пока никакой катастрофы нет - в новых условиях несколько новые подходы.
Они не должны связывать по рукам и ногам потенциальных пользователей хорошей работоспособной системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Октябрь, 2015 11:48 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5109
Откуда: Москва
andr писал(а):
никакой катастрофы нет - в новых условиях несколько новые подходы.

Не могу согласиться с уважаемым andr.

Стандарты ГОСТ 19.701-90 и ISO 5807-85 устарели. Я уже говорил, что язык ДРАКОН предназначен для замены этих стандартов. Что ж повторю еще раз.

В редакторе Степана Митькина реализованы выноски. И это правильно.

В отличие от него в редакторах ИС Дракон и Фабула используются рекомендации устаревших стандартов, что плохо.

Владимир Паронджанов писал(а):
Не могу согласиться. Цель языка ДРАКОН "Посмотрел и сразу понял!"


andr писал(а):
Давайте посмотрим, например:
viewtopic.php?p=93376#p93376
Посмотрели, и что поняли?
Какие-то абстрактные графические выкладки.
Подрыв основного принципа?


Да, это плохая дракон-схема. Да, это подрыв основного принципа. На форуме много неудачных примеров, где правила языка ДРАКОН нарушены.

Это вовсе не значит, что эргономичные правила ДРАКОНа плохие. Это значит лишь, что нарушители не знают и не соблюдают правила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Октябрь, 2015 12:56 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Владимир Паронджанов писал(а):
andr писал(а):
никакой катастрофы нет - в новых условиях несколько новые подходы.

Не могу согласиться с уважаемым andr.

Стандарты ГОСТ 19.701-90 и ISO 5807-85 устарели. Я уже говорил, что язык ДРАКОН предназначен для замены этих стандартов.
У меня приводятся ссылки на еще более древний стандарт 1980 года издания:
Вложение:
test0-Терминаторы-01.PNG
test0-Терминаторы-01.PNG [ 38.69 КБ | Просмотров: 10916 ]

Но первичная концепция 3-х терминаторов, происходящая еще от первых машинных программ (на машинных кодах),
она сейчас будет очень ценная (предположительно), типа:
новое - это хорошо забытое старое.
Если новый дракон-стандарт это проигнорирует, то придется это применять в обход.
Тем более, что сейчас не те времена, когда "несоблюдение стандартов карается по закону".
Мне кажется, в новом стандарте должно хотя бы упомянуть историю этих УГО.

Владимир Паронджанов писал(а):
Что ж повторю еще раз.

В редакторе Степана Митькина реализованы выноски. И это правильно.

В отличие от него в редакторах ИС Дракон и Фабула используются рекомендации устаревших стандартов, что плохо.
Надо будет провести сопоставление этих систем
(в курсовом или дипломном проектировании).
Но, кажется, в этом катастрофы нет - это вспомогательная "мелочевка"
(и так и эдак - суть одна).

Владимир Паронджанов писал(а):
Не могу согласиться. Цель языка ДРАКОН "Посмотрел и сразу понял!"
andr писал(а):
Давайте посмотрим, например:
viewtopic.php?p=93376#p93376
Посмотрели, и что поняли?
Какие-то абстрактные графические выкладки.
Подрыв основного принципа?


Да, это плохая дракон-схема. Да, это подрыв основного принципа.
Я, например, кое-что понимаю в таких делах.
И мне не представляется, что это плохо.
Отклонение от установленной нормы - это не обязательно плохо.
Наоборот, там есть (на вскидку) какие-то оперативно проклюнутые изюмины,
и их целесообразно коллекционировать.

Владимир Паронджанов писал(а):
На форуме много неудачных примеров, где правила языка ДРАКОН нарушены.

Это вовсе не значит, что эргономичные правила ДРАКОНа плохие. Это значит лишь, что нарушители не знают и не соблюдают правила.
Но это реальная жизнь, которая хороша и прекрасна.
Не все все 100% по установленному регламенту, но работает же Дракон-система, да еще и с программными поддержками.

--------------------
И еще небольшой добавок:
andr писал(а):
Наверное уже понятно.
Это не антидраконовкий манифест.
Это расширение сферы применения системы Дракон+Фабула:
-- во-первых, на профессиональные разработки в промышленной робототехнике (здесь был практический опыт),
ее обобщение на общую робототехнику (здесь пока новичок),
и образовательную робототехнику (кое-какой опыт был в проф.образовании).
-- во-вторых, на прикладную теорию параллельных (и последовательных) алгоритмов:
этим приходилось заниматься, практически, всю сознательную жизнь.

И здесь, как говорится, шутки в сторону.
В новых условиях - новые требования - не перечеркивая классическую уже Дракон-концепцию.
Здесь нужна дополнительная новая неклассическая Дракон-концепция:
в развитие классики (и ей это будет не бесполезно).
Иначе Родина нас не поймет - упустим приоритет и будем завозить "русские сапожки из Парижа"
(наша природная болезнь - мы западным умом крепки).
Медицинские дракон-алгоритмы мы уже импортируем из дружественной нам Прибалтики.
А наша высокопоставленная ученая медицина пока успешно фундаментально отпихивается от них:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=91915#p91915
Есть информация к размышлению - и в плюс и в минус.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Октябрь, 2015 13:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5109
Откуда: Москва
andr писал(а):
это вспомогательная "мелочевка"
(и так и эдак - суть одна).
Вы правы, это мелочи. Каждая мелочь в отдельности не имеет большого значения.

Эти мелочи называются "интеллектуальные затруднения". Для кого? Для читателей, для студентов, для ученых, для юзеров, для всех у кого есть глаза и мозг.

Беда в том, что подобных мелочей много. Их десятки и сотни, если не тысячи. И когда их много, возникает проблема. Потому что совокупность мелких и мельчайших затруднений превращается с БОЛЬШУЮ интеллектуальную ТРУДНОСТЬ.

Эта трудность может оказаться непреодолимой. в особенности для людей с недостаточными или слабыми способностями.

Моя цель — создать интеллектуальные средства и инструменты, которые позволяют устранить или уменьшить интеллектуальные трудности. Язык ДРАКОН — одно из таких средств.

andr писал(а):
Но это реальная жизнь, которая хороша и прекрасна.
Она будет еще прекраснее, если появятся средства для уменьшения интеллектуальных трудностей (не только за счет передачи работ от мозга к компьютеру, но и за счет улучшения и совершенствования работы человеческого ума.
Язык ДРАКОН — одно из таких средств.

andr писал(а):
Медицинские дракон-алгоритмы мы уже импортируем из дружественной нам Прибалтики.
А наша высокопоставленная ученая медицина пока успешно фундаментально отпихивается от них:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=91915#p91915
Почему отпихивается? Это не так. Я уже говорил, что моя статья "Как улучшить медицинский язык?" будет опубликована в журнале "Человек" Российской академии наук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 28 Октябрь, 2015 14:08 

Зарегистрирован: Четверг, 30 Январь, 2014 13:38
Сообщения: 423
Владимир Паронджанов писал(а):
andr писал(а):
это вспомогательная "мелочевка"
(и так и эдак - суть одна).
Вы правы, это мелочи. Каждая мелочь в отдельности не имеет большого значения.

Эти мелочи называются "интеллектуальные затруднения". Для кого? Для читателей, для студентов, для ученых, для юзеров, для всех у кого есть глаза и мозг.
Согласен, бывают большие последствия малых причин - и в позитив и в негатив.
Особенно если их много.
Короче говоря, надо начинать читать (очень вдумчиво) дракон-концепцию - от начала и до конца.
Скину срочную работу и точно уже берусь.

Владимир Паронджанов писал(а):
andr писал(а):
Медицинские дракон-алгоритмы мы уже импортируем из дружественной нам Прибалтики.
А наша высокопоставленная ученая медицина пока успешно фундаментально отпихивается от них:
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=91915#p91915
Почему отпихивается? Это не так. Я уже говорил, что моя статья "Как улучшить медицинский язык?" будет опубликована в журнале "Человек" Российской академии наук.

Я что-то пропустил это событие.
Думая, всех нас можно поздравить - и медицину и потребителей медицинских услуг.
Ну и автора Дракон-системы тоже, конечно, надо поздравить - с пробоем в мед-академические сферы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Октябрь, 2015 18:47 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Январь, 2015 17:39
Сообщения: 28
Откуда: C-Петербург
Дракон, ревизионизм и эмпириокритицизм

"ЭМПИРИОКРИТИЦИ́ЗМ (муж. род) - философское направление, отрицающее объективное существование материального мира и рассматривающее его как явление сознания и сочетания ощущений."

Вначале приведу ряд цитат из ветки.

andr писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Каждая мелочь в отдельности не имеет большого значения.
Эти мелочи называются "интеллектуальные затруднения". Для кого? Для читателей, для студентов, для ученых, для юзеров, для всех у кого есть глаза и мозг.


Согласен, бывают большие последствия малых причин - и в позитив и в негатив.
Особенно если их много.
Короче говоря, надо начинать читать (очень вдумчиво) дракон-концепцию - от начала и до конца.


Еще от andr:

1) ...И здесь надо, фактически, уже более гибко трактовать основной принцип Дракона:
посмотрел и сразу понял.
Надо уже, наверное, классифицировать, что сразу - сходу (и не сразу) видно:
с учетом позиций, целей и задач разных категорий пользователей и разработчиков алгоритмов.

2) ...Нужно будет конкретно разобраться с конкретными принципами Дракон-эргономики
(но надо время, которого у нас нет).

3) ... В частном теоретическом примере с тремя простыми блок-схемами в одном квадранте таблицы
используется комбинированный подход - сверху (в основном) и снизу.
Ничто не мешает быстро разобраться, что к чему относится.

От В.Д.Паронджанова:
4) Моя цель — создать интеллектуальные средства и инструменты, которые позволяют устранить или уменьшить интеллектуальные трудности. Язык ДРАКОН — одно из таких средств.

Ряд тезисов для обсуждения.
1) Складывается впечатление, что описания типа "понятный", "сверхпонятный", "легко для понимания", "взглянул и сразу понял" - близки к "явлениям сознания и сочетаниям ощущений" - всяк понимает по-своему.

2) ИМХО, подобный субъективизм - слабое место Дракон-подхода и по этому поводу можно спорить бесконечно.

3) С чем можно сравнить степень "понимаемости"? от чего она зависит? Как ее оценить "в числах"?

Давайте сравним с субъективизмом в другой "визуальной области" - в фотографии. Являясь членом СПб фотообщества, знаю, что наш Председатель Д.В.Кораблев в свое время проводил специальные исследования в содружестве с учеными-физиологами с целью определить - что такое "хорошая" и что такое "плохая" композиция кадра (см. открытый форум-школу "Фотокомпозиция и визуальное восприятие (1)". http://spbfo.ru/index.php?topic=1618.0 ):

--цитата---
А что же такое фотокомпозиция?
Как ни странно, очень мало людей могут сформулировать это понятие, хотя смысл его можно прочитать в любых словарях. Проще говоря - это компоновка, взаимное расположение, объектов и некоторых визуальных эффектов на снимке. Из этого следует, что важно всегда оценивать фотографию в целом, как произведение искусства, а не по частям. Будем отталкиваться от этого постулата, так как только так можно создать на фотоизображении образ, который не оставит зрителя равнодушным. А вот насколько гармонично будут скомпонованы элементы изображения - это уже дело интуиции и художественного вкуса фотографа.

Чтобы найти ответ на поставленный вопрос: что же действительно влияет на создание художественной фотографии и как это нечто применить на практике, была проведена большая исследовательская работа по изучению воздействия как мнимых (надуманных), так и реальных закономерностей восприятия фотоизображений.
Для того чтобы сделать эту работу, нужно было найти точки отсчета, базу, от которой можно было бы «построить» стройную и понятную систему.

После долгих многолетних поисков и перебора различных вариантов, за основу была взята природа человека, а именно механизмы физиологии зрения и психологии восприятия. В основу легли разработки Лаборатории физиологии зрения Института физиологии им. И. П. Павлова РАН.

--- конец цитаты---

Наконец, было выяснено (в т.ч. с использованием социологических опросов и стат. обработки), что подчас основополагающим является т. наз. "смысловой центр" (Фотокомпозиция и визуальное восприятие (2): http://spbfo.ru/index.php?topic=1659.0 ): "... то, что изображено на снимке, гораздо важнее для зрителя, чем как все это изображено. Причем, для разных людей приоритеты могут самыми разными, вплоть до противоположных. У всех неодинаковое воспитание, образование, круг общения и интересов."

В т.ч. было выяснено, что повернутое изображение мозг "возвращает" его в нормальное (вертикальное) состояние (с целью более четкого опознания) со скоростью примерно 60 градусов в секунду. С другими "числовыми" характеристиками работы мозга, исследованными Кораблевым, пока не знаком.
Тем не менее, уверен, что и при оценке "понятности" схем (блок-, Дракон-, UML-... и т.п.) следует опираться на четкие критерии, которые следует знать (или исследовать и сформулировать, если их еще нет).

4) В готовящейся сейчас статье я постарался начать это делать, задавшись вопросом: что является "интеллектуальным затруднением" для понимания блок-схемы (начал с нее).
Пока рассмотрел главное - пространственно-временное позиционирование элементов схемы (время - чисто "условное", согласно "протеканию" процесса), что ведет к затруднениям "понимаемости". определяемой как скорость интуитивного "предсказания" дальнейшего развития событий (отметим, что любой читающий текст, в т.ч. программный, разбирающийся в схемах, слушающий музыку, смотрящий фильм и т.п. не является пассивным, а активно "проживает" ситуацию, предсказывая для себя ее исходы и оценивающий их.

Итак, блок-схемы затрудняют понимание в связи с наличием в них:
- сложностей пространственного позиционирования из-за проблем с взаимным расположением элементов: близко - далеко, "естественно" (слева направо, сверху вниз и т.п. - зависит в т.ч. от национального менталитета) или нет, переход с листа на лист, и т.п.);
- сложностей временнОго позиционирования: какая вершина/блок/узел ожидается в данном месте в рамках "протекающего" процесса; кстати, остроумные решения (и не только - в т.ч. анекдоты) связаны именно с контрастом - наблюдается ли ожидаемое!

Дополнительную сложность создает "визуальная грязь", т.е. "шум": помарки, избыточность обозначений, пересечения и т.п., на которые приходится обращать внимание и анализировать их; этот аспект пока для себя по аналогии с "проклятием размерности" обозначил как "множественность" элементов (а известно правило 5 плюс/минус 2, связанное с объемом сверхоперативной памяти человека).

Наконец, важен и предшествующий опыт, т.е. знакомство, например, с конструкциями структурного программирования, семантика которых либо предполагается известной, либо интуитивно понятна. (Вспомним также известное из психологии, что время реакции на ожидаемое событие всегда меньше)

Если оценивать с этоих позиций отношение к "goto", то становится понятным, что его ликвидация (и появление ряда "замен" типа "break", "continue") является стремлением облегчить именно временнОе позиционирование (которое моделируется посредством двумерного пространственного).

Закончим рассмотрение (традиционных) блок-схем утверждением о том, что в зависимости от способностей человека (объема сверхоперативной памяти), размера схемы и предшествующего опыта ее "понимаемость" будет различной.

5) Если просмотреть ветку, то бросается в глаза, что описание ДЕЙСТВИЙ, появившихся в блок-схемах в давние времена, пытаются применить НА ПРАКТИКЕ к событийному программированию, появившемуся позже. Так что должна, по мнению "ревизионистов", описывать Дракон-схема: действия, состояния, события, данные? Или всю эту мешанину в "одном флаконе"? И причем внутри программной системы, которая еще и вырабатывает программыный код?

6) Если отделить способность ясно видеть (глазами) и опознавать графические обозначения Дракона (как бы "синтаксис" языка) от их функции ("семантики"), следует признать, что эта семантика ориентирована на человека "с улицы", знакомого с ограниченным множеством понятий, пришедших из окружающей жизни (быта). и ориентированная на _действия_ (сесть в автобус, купить билет, повторить предыдущее действие и т.п.). И потому Дракон-схемы понятны большинству людей - не надо учиться чему-то заново, элементарные действия описаны на естественном языке, не перегружены семантикой, следуют в естественном порядке (заданном Правилами Дракона). Как здесь не вспомнить подход ТРИЗа при решении подчас сложных технических (изобретательских) задач: опиши задачу, не употребляя специальных терминов, напр. "дырка" вместо "отверстие".

7) Если говорить о продолжении ТРИЗовского подхода применительно к Дракону, то стоит, видимо, говорить о выращивании "куста" надстроек в виде специализированных языков (над некоторой общезначимой "базой"). Тогда - "каждой сестре по серьге": школьникам, которых надо научить алгоритмически мыслить - бязовый Дракон, специалистам - свой надязык, обогащенный, в зависимости от предметной области, новыми конструкциями. Одним словом - "разделяй и властвуй"!


Важное замечание. Прошу не считать обозначение "ревизионист" (как когда-то) чем-то уничижительным, т.к. я также смотрю на Дракон и ищу, что можно было бы улучшить, чем дополнить и т.п. - сам в какой-то степени "ревизионист :) Но представляется, что более конструктивным было бы не спорить о том, как бы сделать универсальный язык-оболочку (по типу PL/1), вмещающий всё-всё-всё, а сосредоточится, как давным-давно опробовали на примере Алгол-68, на базовом языке-ядре и возможностях его предметно-специфических расширений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 29 Октябрь, 2015 20:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5109
Откуда: Москва
Комментарий к сообщению Александра Николаевича Порошина

Ответы на некоторые вопросы, поднятые Порошиным, можно найти в моей книге "Почему мудрец похож на обезьяну или Парадоксальная энциклопедия современной мудрости" в VII части:
Цитата:
Часть VII. Хотите стать умнее? Это вполне возможно! 639

Глава 19. Просим вас, учителей, не мучить маленьких детей!
(Как превратить чертовски трудный учебный текст
в восхитительно ясный графический чертеж?) 641

Глава 20. Учитесь делать графические конспекты.
Они помогают ясно и четко мыслить 667

Глава 21. Вставайте, ГРАФ, вас ждут великие дела!
(Графический язык — мощное оружие интеллекта) 695

Глава 22. Сверкающий бриллиант самообразования. (Многие
мечтают его найти, но не всем это удается. Почему?) 737

Глава 23 Косметика интеллекта — это не мелкие улучшения,
а блистательное восхождение на престол мудрости 747

Глава 24. Заумный текст должен умереть, уступив место
спасительной графике 779

Глава 25. «Божественный язык» (диоязык) нуждается
в капитальном ремонте 791

Глава 26. Почему книги непонятны? Потому что на протяжении
тысячелетий это было выгодно и Богу и черту 798


Кто желает ознакомиться, можно скачать книгу здесь 50 Мб
http://drakon.su/knigi_vladimira_parondzhanova._skachat

Степан Митькин советовал мне переиздать эту часть отдельной книгой.
(Спасибо, Степан!)
Я собираюсь последовать совету Степана. Но пока руки не доходят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2021, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB