| DRAKON.SU https://forum.drakon.su/ |
|
| Логич. задача 'В своем ли уме "Валет"' https://forum.drakon.su/viewtopic.php?f=78&t=2194 |
Страница 1 из 3 |
| Автор: | Pirr [ Воскресенье, 06 Декабрь, 2009 22:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Логич. задача 'В своем ли уме "Валет"' |
Выделено из: viewtopic.php?f=79&t=2158 Вот утверждают, что на Драконе можно описать любой алгоритм, и даже работу мысли! А можно описать решение вот такой логической задачи? Цитата: "Тройка" думает, что "Туз" не в своем уме. "Четверка" думает, что "Тройка" и "Двойка" обе не могут быть не в своем уме. "Пятерка" думает, что "Туз" и "Четверка" либо оба не в своем уме, либо оба в своем уме. "Шестерка" думает, что "Туз" и "Двойка" оба в своем уме. "Семерка" думает, что "Пятерка" не в своем уме. "Валет" думает, что "Шестерка" и " Семерка" обе не могут быть не в своем уме. В своем ли уме "Валет"?
|
|
| Автор: | Александр Ильин [ Воскресенье, 06 Декабрь, 2009 23:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Pirr писал(а): А можно описать решение вот такой логической задачи? Конечно! Можно описать ЛЮБОЙ процесс мышления, в том числе - процесс решения данной конкретной задачи. Вот примерный план блок-схемы на псевдоязыке:1: Поразмыслить над задачей в поисках решения. 2: Решение найдено? Нет -> 1; Да -> 3. 3: Конец мышления. При необходимости дополнить методом пошагового уточнения. |
|
| Автор: | Pirr [ Понедельник, 07 Декабрь, 2009 09:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Александр Ильин писал(а): Pirr писал(а): А можно описать решение вот такой логической задачи? Конечно! Можно описать ЛЮБОЙ процесс мышления, в том числе - процесс решения данной конкретной задачи. Вот примерный план блок-схемы на псевдоязыке:1: Поразмыслить над задачей в поисках решения. 2: Решение найдено? Нет -> 1; Да -> 3. 3: Конец мышления. При необходимости дополнить методом пошагового уточнения. Это читерство а не мышление 
|
|
| Автор: | Рэйлвэй Каген [ Понедельник, 07 Декабрь, 2009 15:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Pirr писал(а): А можно описать решение вот такой логической задачи? "Алису в стране чудес" почитываем на досуге? Цитата: ..В своем ли уме "Валет"?  Думаю, что можно. Представьте условие задачи в виде орграфа - вершины=персонажи, переходы=мысли. Тогда Ваш вопрос сводится к следующему: "Можно ли на Драконе описать алгоритм обхода орграфа в соответствии с заданными н.у. и вычисляемыми состояниями?". А на него можно ответить положительно. |
|
| Автор: | Pirr [ Вторник, 08 Декабрь, 2009 09:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Рэйлвэй Каген писал(а): Думаю, что можно. Представьте условие задачи в виде орграфа - вершины=персонажи, переходы=мысли. Тогда Ваш вопрос сводится к следующему: "Можно ли на Драконе описать алгоритм обхода орграфа в соответствии с заданными н.у. и вычисляемыми состояниями?". А на него можно ответить положительно. Пошаговое уточнение, по моему будет слишком массивное и не эффективное. Возможно предложенный Вами вариант с "вершинами-персонажами" более эффективный способ, но мне сложно представить это графически. Сам решая эту задачу я рисую квадрат 8х8 клеток и нумерую оси 2,3,4,5,6,7,В,Т. Затем вписываю условия к клетки нашего поля, если в своем уме, ставлю "+", если не в своем "-", если возможны варианты ставлю"+-". А затем уже рассуждаю и решаю задачу. Причем математического решения у этой задачи нет, есть только логическое. И вот как это логическое решение воплотить в Драконе, мне не понятно. |
|
| Автор: | Valery Solovey [ Вторник, 08 Декабрь, 2009 11:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Эта задача скорее для Пролога, а не для Дракона. |
|
| Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 08 Декабрь, 2009 11:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Ну вот, и ещё один нашёлся... не фанатик
|
|
| Автор: | Pirr [ Вторник, 08 Декабрь, 2009 14:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Valery Solovey писал(а): Эта задача скорее для Пролога, а не для Дракона. Эта задача и взята из учебника по Прологу  Утверждается, что можно любую мысль выразить в схемах Дракона. Вот мне и стало интересно, как можно выразить графически решение логической а не математической задачи. Как называется данный топик? И.с. DRAKON - инструмент техники мышления Вот только какой знак ставить в конце предложения, воцклицательный или вопросительный? Мыслим мы большей частью логически а не математически. |
|
| Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 08 Декабрь, 2009 14:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Любой инструмент надо использовать по назначению. Из того, что что-то на чём-то в принципе можно выразить, ещё не означает, что это целесообразно. |
|
| Автор: | Pirr [ Вторник, 08 Декабрь, 2009 15:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Alexey_Donskoy писал(а): Любой инструмент надо использовать по назначению. Из того, что что-то на чём-то в принципе можно выразить, ещё не означает, что это целесообразно. Не спорю. Но Дракон претендует на святое! Он замахивается на мышление человека! Так пусть же соответствует своим амбициям, или опустится на землю и станет обычными блок-схемами. |
|
| Автор: | Alexey_Donskoy [ Вторник, 08 Декабрь, 2009 16:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Да вовсе не претендует Дракон на это! И не может он претендовать Все книги Паронджанова посвящены улучшению мышления человека, при этом он выдвигает много разных идей, местами спорных, местами полезных, местами новых (прошедших мимо сознания широких масс). А Дракон - одна из иллюстраций, конкретная технология, каковая не может не иметь своей области применмиости. Это просто апологеты перегибают палку... вместо того, чтобы сосредоточиться на действительно важных аспектах когнитивной эргономики... А про отличие Дракона от "обычных блок-схем" Илья много и правильно писал, чего воду в ступе-то толочь? |
|
| Автор: | Pirr [ Вторник, 08 Декабрь, 2009 20:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Alexey_Donskoy писал(а): Это просто апологеты перегибают палку... вместо того, чтобы сосредоточиться на действительно важных аспектах когнитивной эргономики... + |
|
| Автор: | ==== [ Вторник, 08 Декабрь, 2009 21:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Pirr писал(а): Но Дракон претендует на святое! Он замахивается на мышление человека! Дракон всего лишь инструмент помогающий мыслить и отображать мысль.Так пусть же соответствует своим амбициям, или опустится на землю и станет обычными блок-схемами. Аналогично ЭВМ - проблемный специалист разрабатывает алгоритм, программист разрабатывает программный код, оператор загружает программу и данные в ЭВМ, ЭВМ производит обработку данных, т.е. ЭВМ не наделена способностью мыслить. С Драконом мыслить можно продуктивнее. |
|
| Автор: | Владимир Паронджанов [ Вторник, 08 Декабрь, 2009 22:07 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления | ||
Pirr писал(а): Вот утверждают, что на Драконе можно описать любой алгоритм...! А можно описать решение вот такой логической задачи? Цитата: "Тройка" думает, что "Туз" не в своем уме. "Четверка" думает, что "Тройка" и "Двойка" обе не могут быть не в своем уме. "Пятерка" думает, что "Туз" и "Четверка" либо оба не в своем уме, либо оба в своем уме. "Шестерка" думает, что "Туз" и "Двойка" оба в своем уме. "Семерка" думает, что "Пятерка" не в своем уме. "Валет" думает, что "Шестерка" и " Семерка" обе не могут быть не в своем уме. В своем ли уме "Валет"? Уважаемый Pirr! Большое Вам спасибо за критику и за Вашу задачу. Такие задачи на Драконе мне решать не приходилось. Вполне возможно, что Дракон не годится для таких задач. Тем не менее я решил попробовать. Я совсем не уверен, что у меня получилось что-нибудь путное. Не исключено, что я допустил серьезные ошибки и не сумел решить задачу. Буду очень благодарен за критику и за указание на мои ошибки. Вот что у меня получилось.
|
|||
| Автор: | Pirr [ Среда, 09 Декабрь, 2009 10:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Что-то у меня не сходится... давайте пройдемся по схеме: 1. Валет -> Шестерка в уме? ->ДА -> Семерка в уме? ->Да ->Истина ->Переходим к Шестерке 2. Шестерка ->Туз в уме? ->Да -> Двойка в уме? ->Да ->Истина ->Переходим к Семерке 3. Семерка ->Пятерка в уме? ->Нет ->Ложь ->Завершение Откуда такой вывод? Если Пятерка не в уме то Лож (под Ложью надо понимать что Валет не в своем уме) и Завершение? Или я не правильно по схеме иду? |
|
| Автор: | Владимир Паронджанов [ Среда, 09 Декабрь, 2009 11:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Pirr писал(а): Что-то у меня не сходится... давайте пройдемся по схеме: 3. Семерка ->Пятерка в уме? ->Нет ->Ложь ->Завершение Откуда такой вывод? Уважаемый Pirr ! Вы указали на мою ошибку. Большое спасибо. Сейчас подумаю и обязательно исправлю. |
|
| Автор: | Pirr [ Среда, 09 Декабрь, 2009 11:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления |
Думаю, думаю над этой задачей и прихожу к выводу, что наверное ее решить на Драконе не получится, ибо нужна тройственная логика Да-Нет-Возможно. Плюс проходов по утверждениям нужно несколько, для того чтобы доказать состояние Вальта. И зная ответ этой задачи, могу сказать, что узнать точное состояние 6 и 7 не получится, можно лишь предположить его и сделать логический вывод на противоречиях. |
|
| Автор: | Владимир Паронджанов [ Среда, 09 Декабрь, 2009 12:06 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления | ||
Pirr писал(а): Цитата: Что-то у меня не сходится... давайте пройдемся по схеме: 3. Семерка ->Пятерка в уме? ->Нет ->Ложь ->Завершение Откуда такой вывод? Я исправил указанную Вами ошибку (см. ниже рисунок). Исправление сделано только в одном месте - в ветке "Семерка". Все остальное оставлено без изменения. Буду очень благодарен, если Вы укажите и на другие мои ошибки (если они есть).
|
|||
| Автор: | Pirr [ Среда, 09 Декабрь, 2009 13:22 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления | ||
С Четверкой не понятно, почему если Тройка в уме то сразу идет Истина и не проверяется Двойка. Возможно есть недопанимания в условии. Вот условие задачи в форме таблицы:
|
|||
| Автор: | Владимир Паронджанов [ Среда, 09 Декабрь, 2009 15:06 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: И.с. DRAKON - инструмент техники мышления | ||
Pirr писал(а): С Четверкой не понятно, почему если Тройка в уме то сразу идет Истина и не проверяется Двойка. Возможно есть недопанимания в условии. Уважаемый Pirr! Вот Ваше словесное условие: Четверка думает, что Тройка и Двойка обе не могут быть не в своем уме. Эту фразу я считаю эквивалентной следующим четырем утверждениям: 1. Тройка в своем уме & Двойка в своем уме ………..(Т&Д)……………….ИСТИНА 2. Тройка в своем уме & Двойка не в своем уме ……….(Т&¬Д)……………….ИСТИНА 3. Тройка не в своем уме & Двойка в своем уме ………(¬Т&Д) ……………….ИСТИНА 4. Тройка не в своем уме & Двойка не в своем уме ………..(¬Т&¬Д)……………….ЛОЖЬ ________________________________________________ 1-е и 2-е утверждение можно отбросить, так как они ни на что не влияют. Почему не влияют? Потому что справедлива формула Д или ¬Д = 1 (ИСТИНА) Отсюда вытекает: Если Т=1 (Тройка в своем уме),то Т&Д или Т&¬Д = 1 (ИСТИНА) Или я не прав? Если я прав, то мою позицию можно пояснить с помощью картинки, которая отвечает на Ваш вопрос. Буду рад, если Вы выскажете Ваше критическое суждение.
|
|||
| Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|