DRAKON.SU

Текущее время: Понедельник, 29 Апрель, 2024 07:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Декабрь, 2009 13:27 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5852
Откуда: Москва
Александр Ильин писал(а):
Что-то я не вполне понимаю, что вы, Владимир Даниелович, пытаетесь изобразить на Дракон-схеме. Это не схема решения задачи у вас, а схема правильного ответа. С таким же успехом можно было нарисовать "Валет в своём уме?" -> "Да" -> "Конец". Остальные утверждения не используются для принятия решения, или поиска ответа, а просто ведут в состояние "Ложь".

Я так понимаю, что если мы описываем алгоритм решения задачи, то там должно быть два исхода: "Валет в своём уме" и "Валет не в своём уме", а условия задачи должны помогать нам отвечать на вопросы схемы, приводящие к тому или иному исходу..


Уважаемый Александр Ильин!

От всего сердца благодарю Вас за критику. Критика -- воздух науки.
Вместе с тем у меня остаются кое-какие сомнения.
Давайте порассуждаем вместе.
________________________________________________

Я беру за основу Ваши формулы:
Цитата:
Обозначения: "=" - тождество, остальные так же.
3 = ~T
4 = 3 v 2
5 = (T & 4) v (~T & ~4)
6 = T & 2
7 = ~5
B = 6 v 7


Ваши формулы я рассматриваю как УСЛОВИЕ ЗАДАЧИ.
Ниже на рисунке я буду называть их как ФОРМУЛЫ ИЛЬИНА.
Я предполагаю, что Ваши формулы абсолютно правильные (для простоты).

Я предполагаю, что предложенное Вами решение также абсолютно правильное.
Теперь я скажу, что мне кажется. Мне кажется, что моя дракон-схема (внизу)
эквивалентна Вашему решению. Полностью эквивалентна.

Таким образом, я не критикую Ваше решение. И, тем более, я не опровергаю его.
Я полностью согласен с Вашим решением.

Я хочу сказать, что Ваше решение эквивалентно моей дракон-схеме.
Если я не прав, просьба указать на мои ошибки.


Вложения:
Комментарий к файлу: Ответ Александру Ильну
Ответ Ильину Логическая задача.png
Ответ Ильину Логическая задача.png [ 61.84 КБ | Просмотров: 9873 ]


Последний раз редактировалось Владимир Паронджанов Четверг, 10 Декабрь, 2009 13:50, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Декабрь, 2009 13:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
Valery Solovey писал(а):
А никто и не говорил, что Шестёрка в своём уме... То же и с Четвёркой.
Ой, точно. Чего-то я сложил цветы с сапогами :). Бред убрал, картинку оставил, может кому пригодится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Декабрь, 2009 15:15 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Август, 2009 19:50
Сообщения: 16
Вот решение на Прологе:
Цитата:
DOMAINS
S = symbol
M = is(S, S);d(S,M)
PREDICATES
mb(S)
is(S, S)
d(S, M)
d1(S, S, S)
d2(S, S, S)
d3(S, S, S)
d4(S, S, S)
q
CLAUSES
mb(wume).
mb(newume).
d(wume, is(X, Y)):-is(X, Y).
d(newume, is(X, Y)):-not(is(X, Y)).
d(wume, d(X, is(Y, Z))):-d(X, is(Y, Z)).
d(newume, d(X, is(Y, Z))):-not(d(X, is(Y, Z))).
is (X, X).

d1(wume, S2, S3):-is(S2, wume);is(S3, wume).
d1(newume, S2, S3):-is(S2, newume), is(S3, newume).
d2(wume, S2, S3):-d3(wume, S2, S3);d4(wume, S2, S3).
d2(newume, S2, S3):-is(wume, S2), is(newume, S3);is(newume, S2), is(wume, S3).
d3(wume, S2, S3):-is(S2, newume), is(S3, newume).
d3(newume, S2, S3):-is(S2, wume);is(S3, wume).
d4(wume, S2, S3):-is(S2, wume), is(S3, wume).
d5(newume, S2, S3):-is(S2, newume);is(S3, newume).

q:- mb(K2), mb(K3), mb(K4), mb(K5), mb(K6), mb(K7), mb(KJ), mb(KA),
d(K3, is(KA, newume)), d1(K4, K3, K2), d2(K5, KA, K4), d4(K6, KA, K2),
d(K7, is(K5, newume)), d1(KJ, K6, K7), write("Валет", KJ),
nl, fail.
GOAL
q

К сожалению проверить его немогу т.к. свежая версия Visual Prolog похоже не совместима с синтаксисом из книги.
Но может есть тут специалисты которые прочтут эти исходники.
Набирал вручную, возможны опечатки.

Может уже подведем итог и сделаем вывод? Возможно ли описание алгоритма решения этой задачи на Драконе или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Декабрь, 2009 15:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Владимир Паронджанов писал(а):
Давайте порассуждаем вместе... Если я не прав, просьба указать на мои ошибки.
Задача имеет четыре решения - по числу комбинаций значений независимых переменных, т.е. 2 во второй степени. Вот они (1 = истина, 0 = ложь), каждое решение составляет столбец таблицы:
Код:
T 0 0 1 1
2 0 1 0 1
3 1 1 0 0
4 1 1 0 1
5 0 0 0 1
6 0 0 0 1
7 1 1 1 0
B 1 1 1 1
Возьмём первый столбец значений и пройдёмся по Дракон-схеме, давая заранее известные ответы на поставленные там вопросы. В ветке "Шестёрка" мы будем вынуждены ответить, что "туз не в своём уме" и перейдём к ответу "Ложь", который по какой-то неясной из самого процесса решения причине назван "неправильным".

Четыре комбинации ответов я получил в Excel, введя формулы и вручную подставляя значения для T и 2. Для желающих проверить вот табличка из одного столбца, её необходимо скопировать в ячейку A1 на новом листе Excel:
Код:
0
0
=НЕ(A1)
=ИЛИ(A3;A2)
=ИЛИ(И(A1;A4);И(НЕ(A1);НЕ(A4)))
=И(A1;A2)
=НЕ(A5)
=ИЛИ(A6;A7)
Ячейка A1 - это Туз, А2..А7 - с Двойки по Семёрку, А8 - Валет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Декабрь, 2009 15:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Pirr писал(а):
Возможно ли описание алгоритма решения этой задачи на Драконе или нет?
Я алгоритм в целом уже написал, просто с Дракон-редактором возиться не хочется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Декабрь, 2009 15:57 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 143
Откуда: Россия, Орёл
Владимир Паронджанов писал(а):
Я беру за основу Ваши формулы:
Цитата:
Обозначения: "=" - тождество, остальные так же.
3 = ~T
4 = 3 v 2
5 = (T & 4) v (~T & ~4)
6 = T & 2
7 = ~5
B = 6 v 7
Если я правильно понимаю...

Схема изображает процесс вычисления. В формулах свободные переменные - Т и 2. Чтобы выполнять вычисления нужно их значения фиксировать. И вместо вопросов "6-ка в своём уме" должен быть "вызов подпрограммы" (они изображены в ветках).

Т.е. процесс вычисления мне кажется, стоит изобразить начиная с Т и 2.

Считать по схеме для всех 4-х пар значений. И делать вывод, как писал А.И. (4, 5): viewtopic.php?p=39460#p39460

P.S. А.И. опередил :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Декабрь, 2009 15:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Владимир Паронджанов писал(а):
Теперь я скажу, что мне кажется. Мне кажется, что моя дракон-схема (внизу)
эквивалентна Вашему решению. Полностью эквивалентна.
Суть отличия в том, что моё решение демонстрирует, что задача имеет однозначное решение вне зависимости от значения переменных T и 2, а ваша Дракон-схема предполагает определённые фиксированные значения данных переменных.

Обратите внимание, например, на ветки "Шестёрка" и "Тройка". В обоих есть вопрос "Туз в своём уме?". Однако, в первом случае к состоянию "Ложь" ведёт отрицательный ответ на этот вопрос, а во втором - положительный.

Наконец, на Дракон-схеме не предусмотрен вариант неполноты условий, т.е. результат вида "при данных условиях однозначного ответа нет".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Декабрь, 2009 16:27 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 42
Откуда: Бердск
Напомню еще что: замена условий на ф-вызов, создание "графа" этих вызовов, убедиться в отсутствии рекурсий при этом, определение тех самых "независимых" переменных - это все сделано ручками.
А "сделано" - подразумевает алгоритм, как бы.. И где он ???

А если обобщить? ((ну не Валетом же единым способы мышления заканчиваются))
Тогда получится определенное число логических условий (вообще говоря, без возможности очевидного переноса одной из переменных в правую часть), с определенным количеством переменных.
И требуется нарисовать Алгоритм выяснения непротиворечивости этих условий...

Может это и будет называться алгоритм работы Пролога :?: :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Декабрь, 2009 17:15 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5852
Откуда: Москва
Александр Ильин писал(а):
Владимир Паронджанов писал(а):
Теперь я скажу, что мне кажется. Мне кажется, что моя дракон-схема (внизу)
эквивалентна Вашему решению. Полностью эквивалентна.
Суть отличия в том, что моё решение демонстрирует, что задача имеет однозначное решение вне зависимости от значения переменных T и 2, а ваша Дракон-схема предполагает определённые фиксированные значения данных переменных.

Обратите внимание, например, на ветки "Шестёрка" и "Тройка". В обоих есть вопрос "Туз в своём уме?". Однако, в первом случае к состоянию "Ложь" ведёт отрицательный ответ на этот вопрос, а во втором - положительный.

Наконец, на Дракон-схеме не предусмотрен вариант неполноты условий, т.е. результат вида "при данных условиях однозначного ответа нет".


Уважаемый Александр Ильин!

Большое спасибо за науку.
Полностью признаю, что Вы правы, а я не прав.

Задача оказалась много сложней, чем я предполагал.
______________________________________________________

У меня остался вопрос. Можно ли эту задачу решить на Драконе?

Вы сказали, что у Вас есть алгоритм. Но нет времени тратить на рисование в дракон-редакторе.

У меня к Вам очень большая прсьба. Если случайно найдется лишняя минутка, нарисуйте созданный Вами алгоритм. Чтобы его можно было посмотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Декабрь, 2009 20:06 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Август, 2009 19:50
Сообщения: 16
Давайте упростим условие, и решим с помощью Дракона задачу Энштейна.
Энштейн считал что 98% населения Земли не сможет решить эту задачу.
Сразу скажу, что задача проще и ответ однозначный.
Цитата:
Пять домов, нумерация слева направо:
* Англичанин живёт в красном доме.
* Швед держит собаку.
* Датчанин пьёт чай.
* Зелёный дом стоит слева от белого.
* Жилец зелёного дома пьёт кофе.
* Человек, курящий Пэл Мэл содержит птицу.
* Жилец из среднего дома пьёт молоко.
* Жилец жёлтого дома курит Данхел.
* Норвежец живёт в первом доме.
* Курильщик Мальборо живёт около того, кто держит кошку.
* Человек, который содержит лошадь, живёт около того,
кто курит Данхел.
* Курильщик сигарет Винфельд пьёт пиво.
* Норвежец живёт около голубого дома.
* Немец курит Ротманс.
* Курильщик Мальборо живёт по соседству с человеком,
который пьёт воду.
Каждый живёт только в одном доме, курит и пьёт что-то одно и
содержит только одно домашнее животное.
ВОПРОС: У кого живёт рыбка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Декабрь, 2009 20:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 189
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Pirr писал(а):
Давайте... решим с помощью Дракона задачу Энштейна.
У меня была DOS'овская игрушка Sherlock. Здесь 5x5x5, а там было 6x6x6. Не знаю, почему вы решили, что этот тип задачи проще, но может быть вам виднее. Впрочем, алгоритмизировать действительно можно, причём есть "лобовое" решение перебором условий. В этом смысле, наверное, проще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 11 Декабрь, 2009 07:11 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Август, 2009 19:50
Сообщения: 16
Перебор - это наверное правильно, но должно быть запоминающее устройство с таблицей, а как это реализовать в Драконе мне не понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB