DRAKON.SU

Текущее время: Суббота, 16 Февраль, 2019 08:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 10:52 

Зарегистрирован: Среда, 07 Январь, 2015 14:53
Сообщения: 863
Файл *.drt записанный в программе выпуска от 2011 уже не открывается в программе выпуска от 2019 года.
Все же меняется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 11:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 996
Откуда: Россия, Чебоксары
LKom писал(а):
Файл *.drt записанный в программе выпуска от 2011 уже не открывается в программе выпуска от 2019 года. Все же меняется.
Ну пардон. Я на этой версии остановился, потому как лицензия ещё вменяемая. А дальше пошла регистрация и всё такое - оно мне надо?
Не хватит функционала - свой напишу. Только потребности такой пока нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 13:26 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 198
Дмитрий Бардынин писал(а):
Вместо концевика можно использовать датчик тока. Он же обозначит заклинивание, если что.


На всех физически существующих приводах дискретного типа существуют концевые выключатели. Они устанавливаются и калибруются на заводе производителе привода.
предназначены для блокировки напряжения поданного на мотор при достижении крайних точек.
Даже старичок МЭО еще советского производства имеет такие выключатели.
За мотор мы беспокоится не будем

Другой вопрос:
работает себе контроллер, открыл привод на 45 % все хорошо регулируется, и вдруг просадка напряжения, перезагрузка контроллера
после такой процедуры контроллер считает что привод открыт на 0%, а привод уже открыт на 45 %
как быть с этим?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 13:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 996
Откуда: Россия, Чебоксары
А_МУР писал(а):
после такой процедуры контроллер считает что привод открыт на 0%, а привод уже открыт на 45 % как быть с этим?
Предусмотрено, см. алгоритм.
Кончено, безударного включения без датчика положения не избежать, но ПИД-регулятор отработает быстро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 13:50 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 198
Alexey_Donskoy писал(а):
Дмитрий Бардынин писал(а):
Вместо концевика можно использовать датчик тока. Он же обозначит заклинивание, если что.
Можно. Только ж нет его в условиях задачи.
И, насколько помню, в устройстве тоже не выведено наружу. Просто при стопорении двигатель отключается независимо от сигнала управления.
Но сигнал управления всё равно надо снять, во избежание.

Итак, вот развёрнутый алгоритм:
- убрал бесперспективную попытку показать работу самого контроллера (там будет слишком много всего, да и не следует смешивать разные уровни системы - контроллер контроллером, а технологическая программа технологической программой, в составе секции инициализации и тела рабочего цикла);
- показал организацию надёжной работы на краях диапазона (достаточно подержать сигнал управления до тех пор, пока весь рабочий диапазон не будет гарантированно выбран; плюс ещё двойной запас взял на случай стопорения;
- данный способ по существу представляет собой идентификацию параметров установки (при стопорении в крайних положениях мы приводим модельное положение в соответствии с реальным);
- как считать нечувствительность, зависит от договорённости. Сделал как проще - плюс-минус НЕЧУВСТВ от текущего положения;
- по-прежнему не учёл в модели люфт (уже некогда заниматься сейчас).

Вложение:
Управление КЗР v2.png


За пуск с 50 % - полностью с вами согласен.

[Из личного опыта] При проведении пусконаладочных работ на всевозможных тепловых пунктах , я заметил что контроллеру абсолютно начихать на совпадение расчетной величины открытия с реальной, главное чтобы параметр был в норме. Синхронизацию положение я обычно делаю в двух точках когда ПИД дает 0 или дает 100. Серия редко идущих импульсов суммарной продолжительностью полного хода задвижки.
Люфт и время реверса для маленьких до ДУ 100 диаметров беру равное 0,1 с

Единственный вопрос по Вашей схеме как формируется импульс и какова его длительность?
и Второй вопрос импульс сформировался сигнал подан на выход ОТКРЫТЬ , а ПИД вдруг понял что перерегулировал, как отработает алгоритм?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 13:55 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 198
Alexey_Donskoy писал(а):
А_МУР писал(а):
после такой процедуры контроллер считает что привод открыт на 0%, а привод уже открыт на 45 % как быть с этим?
Предусмотрено, см. алгоритм.
Кончено, безударного включения без датчика положения не избежать, но ПИД-регулятор отработает быстро.


Системы ТП настолько инертны что страшного ни чего не происходит, критичные моменты могут быть только для ГВС, там можно обжечь людей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 14:04 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 198
Открыть Ваш файл с расширением дрт, я не смог, ошибка "нарушение структуры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 14:22 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 198
Могу скинуть текст программы язык ST,
эта программа мне не понравилась
При эмуляции выяснилось, пока расчетный импульс не закончится, клапан будет открываться до победного, не зависимо от того что ПИД уже выставил 0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 14:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 996
Откуда: Россия, Чебоксары
А_МУР писал(а):
контроллеру абсолютно начихать на совпадение расчетной величины открытия с реальной
Именно!
Поскольку регулятор имеет интегральную составляющую, абсолютные величины становятся важны только когда до ограничения дело доходит.

Цитата:
Синхронизацию положение я обычно делаю в двух точках когда ПИД дает 0 или дает 100. Серия редко идущих импульсов суммарной продолжительностью полного хода задвижки.
А это зачем такие сложности? ИМХО, совершенно лишние действия.

Цитата:
Единственный вопрос по Вашей схеме как формируется импульс и какова его длительность?
Да никак он специально не формируется. Конечный автомат включает и выключает сигналы управления исходя из разности задающего сигнала УПРАВЛЕНИЕ и переменной модели X с учётом всех прочих нечувствительностей.
Длительность импульса не задаётся никак - регулятор прекратит его сам в процессе регулирования.

Цитата:
импульс сформировался сигнал подан на выход ОТКРЫТЬ , а ПИД вдруг понял что перерегулировал, как отработает алгоритм?
Что значит "вдруг понял"?
Во-первых, это произойдёт не ранее чем на следующем цикле (то есть спустя время не менее Т цикла).
Во-вторых, как только сигнал УПРАВЛЕНИЕ станет меньше расчётного положения Х, сигнал ОТКРЫТЬ отключится.

Цитата:
Открыть Ваш файл с расширением дрт, я не смог
Выше уже обсудили.

Цитата:
Могу скинуть текст программы язык ST, эта программа мне не понравилась При эмуляции выяснилось, пока расчетный импульс не закончится, клапан будет открываться до победного, не зависимо от того что ПИД уже выставил 0
В смысле ваша программа на ST формирует импульс заданной длительности? Так нельзя, конечно же. Это принципиально неверный подход для такой системы управления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 14:47 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 198
(*Расчетная формула Тимп = dY/(Ymax-Ymin)* время полного хода ИМ *)

TOF_1(IN:=NOT X AND RUN, PT:=REAL_TO_TIME(1000*MIN_WORK), Q=>X , ET=>); //Цикл измерения
IF X=0 THEN dY:=IN_VAL-Y_old; Y_old:=IN_VAL; END_IF; //Определение изменения вых сигнала за мин время импульса

Вот так формирует импульс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 14:51 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 198
Спасибо Алексей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 26 Январь, 2019 15:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 996
Откуда: Россия, Чебоксары
А_МУР писал(а):
Расчетная формула Тимп = ...
Ну да. Ещё раз повторю: формировать импульсы расчётной длительности - элемент работы ШИМ.
Здесь совсем другая ситуация.
Представьте, что задвижка сразу, мгновенно бы вставала в положение, заданное регулятором. Получилась бы практически аналоговая система регулирования.
У нас же имеются существенные нелинейности - в цепочке регулирования есть релейная характеристика, превращающая аналоговый сигнал в дискретный (-1, 0, 1). Вот, собственно, и всё. Никаких длительностей импульсов в системе регулирования нет и быть не должно.
К примеру, холодильник не рассчитывает, на какое время надо включать мотор - он управляется сигналом с датчика температуры, пропущенным через релейную характеристику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Январь, 2019 18:44 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 198
Alexey_Donskoy писал(а):
Дмитрий Бардынин писал(а):
Вместо концевика можно использовать датчик тока. Он же обозначит заклинивание, если что.
Можно. Только ж нет его в условиях задачи.
И, насколько помню, в устройстве тоже не выведено наружу. Просто при стопорении двигатель отключается независимо от сигнала управления.
Но сигнал управления всё равно надо снять, во избежание.

Итак, вот развёрнутый алгоритм:
- убрал бесперспективную попытку показать работу самого контроллера (там будет слишком много всего, да и не следует смешивать разные уровни системы - контроллер контроллером, а технологическая программа технологической программой, в составе секции инициализации и тела рабочего цикла);
- показал организацию надёжной работы на краях диапазона (достаточно подержать сигнал управления до тех пор, пока весь рабочий диапазон не будет гарантированно выбран; плюс ещё двойной запас взял на случай стопорения;
- данный способ по существу представляет собой идентификацию параметров установки (при стопорении в крайних положениях мы приводим модельное положение в соответствии с реальным);
- как считать нечувствительность, зависит от договорённости. Сделал как проще - плюс-минус НЕЧУВСТВ от текущего положения;
- по-прежнему не учёл в модели люфт (уже некогда заниматься сейчас).

Вложение:
Управление КЗР v2.png

Алексей! слишком идеальный алгоритм! Реализовать на практике не реально. Но попытка реализовать алгоритм, дала полное понимание, зачем большинство производителей используют ШИМ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 27 Январь, 2019 22:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 996
Откуда: Россия, Чебоксары
А_МУР писал(а):
слишком идеальный алгоритм! Реализовать на практике не реально.
Подробнее.

Цитата:
попытка реализовать алгоритм, дала полное понимание, зачем большинство производителей используют ШИМ
Подробнее!
Пруфы. Какие производители. Какой ШИМ. Какой тут вообще может быть ШИМ? Сдаётся мне, что здесь что-то не то с терминологией.
То есть я догадываюсь, к чему вы клоните, но это не ШИМ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Январь, 2019 10:16 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 198
Alexey_Donskoy писал(а):
А_МУР писал(а):
слишком идеальный алгоритм! Реализовать на практике не реально.
Подробнее.

Цитата:
попытка реализовать алгоритм, дала полное понимание, зачем большинство производителей используют ШИМ
Подробнее!
Пруфы. Какие производители. Какой ШИМ. Какой тут вообще может быть ШИМ? Сдаётся мне, что здесь что-то не то с терминологией.
То есть я догадываюсь, к чему вы клоните, но это не ШИМ.

Возможно и с терминологией какието проблемы.
Если в кратко то по окончанию выполнения условия, алгоритм сразу попадает под другое условие.
Получается постояное движение туда сюда.
Кроме этого в алгоритме немного неправильно указано в "Формировании сигнала" сигнал формируется не по управлению, а по разности управления за минусом расчетного положения КЗР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Январь, 2019 18:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 996
Откуда: Россия, Чебоксары
А_МУР писал(а):
Если в кратко то по окончанию выполнения условия, алгоритм сразу попадает под другое условие. Получается постояное движение туда сюда.
Вы про какой алгоритм говорите? Про мой? Так у меня там гистерезис, откуда он вдруг будет болтаться туда-сюда?

Цитата:
Кроме этого в алгоритме немного неправильно указано в "Формировании сигнала" сигнал формируется не по управлению, а по разности управления за минусом расчетного положения КЗР.
Вы сами в постановке задачи вынесли регулятор за пределы рассматриваемого участка.
Сигнал УПРАВЛЕНИЕ у меня - это выход регулятора. Как он устроен и какие сигналы на него приходят, меня теперь не волнует.
Единственное, что я не показал - ВЫВОД (Х) в регулятор.
Но если желаете, можно регулятор и сюда запихать, тогда обратную связь увидите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2019 19:02 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 198
SFB работает без сигнала позиционной обратной связи. И-воздействие ПИалгоритма
и расчетный сигнал позиционной обратной связи определяются в
одном интеграторе (INT) и сравниваются с остающимся П-воздействием в
качестве значения обратной связи. Разностный сигнал поступает в каскад
трехпозиционного регулирования (THREE_ST) и генератор импульсов
(PULSEOUT), который вырабатывает импульсы для исполнительного
устройства
. Частота переключения регулятора может быть уменьшена
настройкой порога в каскаде трехпозиционного регулирования.

описание от сисменса на simatic s7

Зачем же все они (ОВЕН в своих блоках тоже) формируют импульс?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2019 19:32 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 198
А_МУР писал(а):
SFB работает без сигнала позиционной обратной связи. И-воздействие ПИалгоритма
и расчетный сигнал позиционной обратной связи определяются в
одном интеграторе (INT) и сравниваются с остающимся П-воздействием в
качестве значения обратной связи. Разностный сигнал поступает в каскад
трехпозиционного регулирования (THREE_ST) и генератор импульсов
(PULSEOUT), который вырабатывает импульсы для исполнительного
устройства
. Частота переключения регулятора может быть уменьшена
настройкой порога в каскаде трехпозиционного регулирования.

описание от сисменса на simatic s7

Зачем же все они (ОВЕН в своих блоках тоже) формируют импульс?


Алексей - Ваш алгоритм проще, но чего то металл отказывается с ним работать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2019 20:14 

Зарегистрирован: Среда, 27 Сентябрь, 2017 18:44
Сообщения: 198
Пульсаут называется ФБ43 для симатиков
На него есть хорошее описание в интернете


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2019 20:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 996
Откуда: Россия, Чебоксары
А_МУР писал(а):
Алексей - Ваш алгоритм проще, но чего то металл отказывается с ним работать!
Не находите, что здесь что-то не то происходит? Вы попросили, человек потратил полдня на вот это вот всё, а вы: "А там по-другому, а здесь не работает" и т.п. - причём без конкретики.
Где не работает? Что именно не работает?
Так алгоритм перед вами. Можно проанализировать и ткнуть пальцем в ошибку.
Предлагаете мне потратить ещё полдня на отладку, на моделирование и настройку? Не понимаю, зачем мне это?

Как работает управление от Сименса, я понятия не имею. Если у вас есть по нему вопрос - так приложите описание, чтобы предметно было, а не посылайте в Интернет.

Теперь о теории.
Система из ПИД-регулятора и объекта регулирования, представляющего собой, условно говоря, звено 1 порядка, охваченные обратной связью, дают систему вполне колебательную.
А нелинейности и вовсе могут сделать её неустойчивой.
Настроить такую систему весьма трудно.
Самый простой способ - наплевать на быстродействие (тем более что тепловые системы обычно весьма инерционны), и задемпфировать всё по самые помидоры.
Самый простой способ в данном случае - ограничить скорость изменений. Но, поскольку моторы не регулируемые, можно ограничить длительность импульса на открытие/закрытие, чтобы за один "ход регулирования" задвижка не уехала далеко. Очевидно, именно такой способ использует и Сименс. Этот способ позволит в некоторой степени компенсировать влияние нелинейностей и сделать систему устойчивей.
Алгоритм, разумеется, будет сложнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2019, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB