DRAKON.SU

Текущее время: Пятница, 26 Апрель, 2024 18:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Май, 2008 17:27 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 631
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
Наблюдение второе. Пока "сухое знание" не пройдёт "через руки", знания не будет. Таких людей (а их большинство, между прочим), можно отнести к кинестетикам. ;)

Так это ж относится не к типу восприятия, а только в тому, что теория должна быть подтверждена собственным опытом.
Вот на лабораторных по программированию неужели ощущения пальцами клавиш (кинестетика) помогает понять тему? :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Май, 2008 17:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
Вот на лабораторных по программированию неужели ощущения пальцами клавиш (кинестетика) помогает понять тему? :-)

Дык, а смайлик для чего стоит? ;) Кроме шуток, подозреваю, что помогает... Мне приходилось годами обучать студентов практически "всухую", поскольку доступной выч.техники не было... Лишь несколько раз в семестр удавалось пробиться в дисплейный класс... В таком положении "контакт" существенно дисциплинирует и помогает серьёзнее относиться и к теме, и к своим действиям... Но, конечно же, это совсем из другой области психологии, нежели особенности восприятия ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Май, 2008 18:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
Тем не менее, я настаиваю на своем утверждении
Мой опыт говорит, что предлагаемая Вами классификация играет не основную, а третьестепенную роль в прозводственном процессе. Она настолько незначительна (с точки зрения производства, то есть деятельности программистов и инженеров), что ее можно считать ничтожной. И со спокойной совестью пренебречь подобными деталями.

Вынужден повторить, что процитированный подход решительно ненаучен и носит негативный привкус волюнтаризма. Опыт - это замечательно, но есть два момента:

- выборка, как говорится, нерепрезентативна, опыт одного конструкторского подразделения количественно не может служить основанием для подобного утверждения, тем более для распространения этого утверждения на более широкий класс явлений, где Вашего опыта просто нет. В любом случае, утверждение о допустимости расширительного толкования полученного опыта необходимо научно доказывать;

- такой опыт и качественно не может служить основанием для подобного утверждения, поскольку нет доказательств чистоты эксперимента (Вы же не пробовали ничего другого!). Чистоту эксперимента и достаточность опыта необходимо научно доказывать.

Владимир Паронджанов писал(а):
Если вы хотите убедить меня (и других) в своей правоте, Вы должны представить веские доказательства.

Бремя доказательства в соответствии с общенаучной практикой лежит на том, кто выдвигает теорему. В данном случае предложенной теоремой является Ваше утверждение, выделенное жирным шрифтом.

Моя роль здесь заметно скромнее - я всего лишь привлекаю внимание общественности к "белым пятнам", неизведанным местам в познании, признавая отсутствие у меня чётких знаний и призывая общественность к научным исследованиям по получению таковых знаний. НЛПерская модель была предложена мною как один из рабочих вариантов, в качестве отправной гипотезы, первоначальной модели, с которой можно эффективно исследование начинать. Вроде бы я достаточно корректно выражался по этому поводу, нигде не настаивая в окончательной доказанности и непогрешимости этой модели.

Я очень при этом надеялся, что Вы проявите, по крайней мере, интерес к подобным исследованиям. Вероятно, как раз сейчас настал такой удобный момент для дальнейшего развития технологий программирования. Тот, кто не будет пренебрегать никакими проблемами когнитивной эргономики, имеет хороший шанс выступить законодателем в этой области.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Май, 2008 18:51 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 28
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Alexey_Donskoy писал(а):
...
Бремя доказательства в соответствии с общенаучной практикой лежит на том, кто выдвигает теорему. В данном случае предложенной теоремой является Ваше утверждение, выделенное жирным шрифтом...
Э нет, гипотезу о делении людей на визуалов, аудиалов и кинестиков выдвинули Вы, соответственно Вам и доказывать. По моим наблюдениям , у большинства нет выраженного преобладания какого- либо типа восприятия. Разве, что у инвалидов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Май, 2008 19:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Вынужден процитировать себя же: "Давным-давно в практической психологии (что использовано в НЛП, например) люди классифицируются как аудиалы, визуалы и кинестетики. Учёт таких особенностей восприятия просто необходим, без этого любое суждение о том, что эргономичнее (предпочтительнее для человека), есть пустой трёп. Однако же серьёзного анализа по этой теме я не встречал."
Где здесь теорема, то есть утверждение, требующее доказательства? Здесь есть ссылка на практическую психологию, здесь есть предложение темы для исследования, наконец, здесь есть честное утверждение о том, что "серьёзного анализа по этой теме я не встречал". Так что давайте не будем разводить флейм.

А вот если Вы сможете свои наблюдения строго оформить и представить с научной полнотой, то сделаете большое и полезное дело! Независимо от того, доказана будет исходная посылка или опровергнута. И я скажу Вам большое спасибо, как сказал Паронджанову за то, что он впервые привлёк внимание общественности к этим практически полезным вопросам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Май, 2008 14:59 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 38
Alexey_Donskoy писал(а):
Вынужден процитировать себя же: "Давным-давно в практической психологии (что использовано в НЛП, например) люди классифицируются как аудиалы, визуалы и кинестетики. Учёт таких особенностей восприятия просто необходим, без этого любое суждение о том, что эргономичнее (предпочтительнее для человека), есть пустой трёп. Однако же серьёзного анализа по этой теме я не встречал."
Где здесь теорема, то есть утверждение, требующее доказательства? Здесь есть ссылка на практическую психологию, здесь есть предложение темы для исследования, наконец, здесь есть честное утверждение о том, что "серьёзного анализа по этой теме я не встречал". Так что давайте не будем разводить флейм.

Утверждение – «Учёт таких особенностей восприятия просто необходим, без этого любое суждение о том, что эргономичнее (предпочтительнее для человека), есть пустой трёп».

Откуда вы взяли, что при программировании нужно учитывать аудиалов, визуалов и кинестетиков?

В НЛП эта информация о человеке используется вовсе с иными целями – зацепить человека за подсознательное и вести его в нужную сторону.

Когда НЛП-шник будет учитывать данные особенности человека в момент преподавания ему (чего угодно, не только программирование), то не имеет значения, «Дракон» он будет преподавать или «Паскаль».
Он (преподаватель), обращаясь к визуалам, будет эксплуатировать зрительные образы «посмотрите, а вот как выглядит, если внимательно рассмотреть, …», для аудиалов он изберет иные обороты – «вы уже слышали, а сейчас внимательно послушайте, …». Для кинестетиков – «ощутите, по моим ощущениям, …».

Но сам предмет – в данном случае, не имеет никакого значения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Май, 2008 16:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
ain писал(а):
Откуда вы взяли, что при программировании нужно учитывать аудиалов, визуалов и кинестетиков?
Да ниоткуда не взял... Вычеркните из моей фразы слово "таких", если оно мешает понимать мысль... "Учёт особенностей восприятия просто необходим" - Вы будете с этим спорить? Спорьте, только без меня ;)
А вот как раз НЕобязательность учёта надо доказывать. Потому что:
ain писал(а):
В НЛП эта информация о человеке используется...
Вы сами признаёте, что ЕСТЬ особенности восприятия!

ain писал(а):
Но сам предмет – в данном случае, не имеет никакого значения.

Заметим, что предметом является вовсе не язык, а творческая деятельность человека по проектированию алгоритма. Работу с алгоритмом (да и вообще с любой абстрактной моделью) без его отображения на материальном носителе (и, следовательно, без процесса восприятия) я лично вообразить не могу. Тем более неразумно предлагать играть шахматные партии вслепую подавляющему большинству людей, которые не обладают уникальными способностями по удержанию её в голове... ;)

Итак, в рассматриваемой нами работе программиста процесс восприятия зрительной информации не только имеет место, но играет существенную роль, особенно в плане эргономики. Пренебрегать любыми соображениями и идеями на этот счёт было бы нецелесообразно (если не сказать преступно).

Даже одного мнения "а мне вот так неудобно" в принципе должно быть достаточно, чтобы начать изучение этого вопроса, потому что любое удобство и неудобство в конечном счёте можно измерить и инструмент усовершенствовать. А мнений таких за пару десятков лет я наслушался предостаточно, и видел много людей, которым трудно даётся текст. И видел (мало, но видел!) людей, которым легче работать с текстом, чем с картинками. Так что исследование напрашивается.

Итак, что мы имеем на данный момент:
(1) Симультанное и сукцессивное восприятие, описанное в т.ч.Паронджановым, со всеми вытекающими последствиями (важность размера диосцены и т.д.). При программировании следует учитывать безусловно, хотя критерии такого учёта (в т.ч. количественные) научно не обоснованы и опираются на эмпирический опыт; работать дальше в этом направлении безусловно необходимо;

(2) Практический опыт рекламщиков и сайтостроителей (пресловутые 7 чанков), имеющий вполне определённые цели. Величина влияния на труд программиста, очевидно, меньше, чем (1), но таки есть. Исследования применительно к программированию мне не известны; мой личный опыт подтверждает приоритет (1), и выше я уже как-то объяснял, почему. Исследовать и работать в этом направлении дальше - надо.

(3) Особенности восприятия, классифицируемые и используемые в НЛП. Влияние на труд программиста, безусловно, имеется; вопрос в величине корреляции. Весьма вероятно, что для программиста следует использовать другую модель. Но её ещё надо найти, потому целесообразно начать хотя бы с того, что уже практически используется. Исследовать и работать в этом направлении дальше - надо.

(4) Много предложений было по конкретным формам представления алгоритмов (как текстовым, так и графическим). Все эти предложения, безусловно, заслуживают самого пристального внимания. Но они, возможно, имеют подчинённое отношение (как инструмент) к особенностям человеческого восприятия и познания. Хотя такие понятия, как непрерывность vs. гиперссылки, шины и пересечения, группировка и масштабирование являются чрезвычайно важными. Опять же очень вероятно, что через исследования в этой области можно нащупать новое в психологии и когнитивной эргономике.

Мало? Ничего не забыл? Больше предложений вроде бы на форуме не поступало... Да уже перечисленного вполне достаточно, было бы желание работать!

P.S. Просьба ко всем участникам: не делайте много шума и голословных утверждений, пусть даже со ссылкой на свой опыт, если только этот опыт не подкреплён достоверной статистикой. Подобные вопросы никогда не были очевидными, а в споре истина не рождается. Давайте исследовать проблему по мере возможности!

Здесь есть преподаватели, давайте попробуем сформировать опросник и собрать статистику среди школьников и студентов. Тогда наш форум принесёт реальную пользу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Май, 2008 07:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 38
Alexey_Donskoy писал(а):
ain писал(а):
Откуда вы взяли, что при программировании нужно учитывать аудиалов, визуалов и кинестетиков?
Да ниоткуда не взял... Вычеркните из моей фразы слово "таких", если оно мешает понимать мысль... "Учёт особенностей восприятия просто необходим" - Вы будете с этим спорить? Спорьте, только без меня ;)

Я с этим не спорю.
Я говорю, что вы выбрали не ту сферу восприятия человека, которую нужно учитывать в программировании.
Я знаю, что есть НЛП и для чего оно используется и никак не вижу оснований для вашего заявления.
Потому, вы должны обосновать вашу посылку – "Учёт особенностей восприятия просто необходим".

Alexey_Donskoy писал(а):
А вот как раз НЕобязательность учёта надо доказывать. Потому что:
ain писал(а):
В НЛП эта информация о человеке используется...
Вы сами признаёте, что ЕСТЬ особенности восприятия!

Есть, но в данном случае, те особенности которые вы упомянули, они лежат в другой плоскости. В какой – я уже обрисовал.
Т.е. речь идет не о материале, который вы преподаёте, а о том, какие особенности восприятия вы учитываете при говорении о материале. О любом материале.


Alexey_Donskoy писал(а):
Итак, в рассматриваемой нами работе программиста процесс восприятия зрительной информации не только имеет место, но играет существенную роль, особенно в плане эргономики.

Именно об этом и говорит Паронджанов, он учитывает особенности зрительного восприятия человека.
Каков при этом тип человека - аудиал ли он, визуал ли, не имеет в данном случает никакого значения.

Alexey_Donskoy писал(а):
мнений таких за пару десятков лет я наслушался предостаточно, и видел много людей, которым трудно даётся текст. И видел (мало, но видел!) людей, которым легче работать с текстом, чем с картинками. Так что исследование напрашивается.

Вы знаете, толстые люди часто говорят, что едят мало, но вот по какой-то необъяснимой причине – толстеют.
Когда начинаешь проводить калькуляцию съеденного, то он сам изумляется, видя, как много, на самом деле он есть.
Человек картинку обрабатывает умом всегда быстрее, чем текст.


Alexey_Donskoy писал(а):
(3) Особенности восприятия, классифицируемые и используемые в НЛП. Влияние на труд программиста, безусловно, имеется;

Опять ваша фантазия.
Ещё раз повторю – то, что делят в НЛП, относиться не к тому, как работает сам человек, а как влиять на человека, как его зацепить.
Вот человек учиться музыке. Преподаватель (если он владеет НЛП), будет использовать особенности восприятия ученика не в том, что показывать или рассказывать о музыке (нотах) будет, а в том, какие обороты будет использовать при обращении к ученику.
«Смотри, как видите и т.д.» или «вы услышите, как вам слышно и т.д.» или «почувствуйте, ощутите и т.д.».

Сам изучаемый материал, таблицы ли это, тесты, верстак с инструментами – не имеет никакого значения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Май, 2008 10:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
ain писал(а):
Я говорю, что вы выбрали не ту сферу восприятия человека, которую нужно учитывать в программировании.
Уточните, какую именно? В моём сообщении как минимум 4 направления возможных исследований. Заметьте, ни одна не носит категоричного утверждения (кроме того, что все их необходимо исследовать дальше и как следует). По очень простой причине - исследований в данной области на удивление мало.

Поэтому я прошу Вас не цепляться к конкретным пунктам, категорически их отрицая, а проявить научную добросовестность. Если Вы ЗНАЕТЕ, что сферы восприятия, задействованные в НЛП и в деятельности программиста, действительно никак не пересекаются, то постарайтесь изложить популярно своё знание. Если НЕ ЗНАЕТЕ, то избавьте нас от предположений, выраженных в категорической форме.

При этом прошу учитывать, что в данном вопросе должна действовать презумпция внимательного отношения к каждой предложенной идее. Представьте, что Вы - Заказчик, а я - Исполнитель. Я делаю для Вас инструмент, и хочу, чтобы он был для Вас удобным. Если я заложу в него только свои идеи, это будет диктат. И Вы такой инструмент просто не купите. Если же Вы говорите "мне вот это неудобно, а вот это безразлично", я обязан досконально разобраться в первом, а второе оставить на своё усмотрение (с учётом интересов других реальных и потенциальных заказчиков).

ain писал(а):
Я знаю, что есть НЛП и для чего оно используется и никак не вижу оснований для вашего заявления. Потому, вы должны обосновать вашу посылку – "Учёт особенностей восприятия просто необходим".
Такой разговор совершенно недопустим. Я Вам ничего не должен, и мне всё равно, видите ли Вы что-то или нет... До тех пор, пока Вы не докажете своё знание и не обоснуете свою точку зрения. Вообще, уж извините, если Вам неинтересна тема, никто не принуждает к общению...

ain писал(а):
Именно об этом и говорит Паронджанов, он учитывает особенности зрительного восприятия человека.
Безусловно. Но нет гарантии, что а)учитывает все особенности, б)учитывает их правильно. Несколько талантливых книг научным доказательством не являются. Необходимы серьёзные исследования. В чём мы с Паронджановым заинтересованы. А Вы?

ain писал(а):
Каков при этом тип человека - аудиал ли он, визуал ли, не имеет в данном случает никакого значения.
Безосновательное и бездоказательное утверждение. Изложите свою модель процесса, чтобы появился предмет разговора.

ain писал(а):
Вы знаете, толстые люди часто говорят, что едят мало, но вот по какой-то необъяснимой причине – толстеют. Когда начинаешь проводить калькуляцию съеденного, то он сам изумляется, видя, как много, на самом деле он есть.
Хорошо сказано, но не имеет отношения к научному исследованию. Если же исследование покажет, что, действительно, человек обманывает сам себя, это тоже будет полезным практическим выводом. В крайнем случае, завернём технологию в красивую обёртку, чтобы программист не артачился, а приучался думать правильно.

ain писал(а):
Человек картинку обрабатывает умом всегда быстрее, чем текст.
Безосновательное и бездоказательное утверждение.
Тем более к вопросу о полноте и качестве восприятия. Вот попробуйте "Войну и мир" в картинках отобразить ;) В лучшем случае получите хороший фильм (то есть на самом деле НОВОЕ произведение), в худшем - комикс.

ain писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
(3) Особенности восприятия, классифицируемые и используемые в НЛП. Влияние на труд программиста, безусловно, имеется;
Опять ваша фантазия.
Опять Ваша недобросовестность. Цитируйте уж полностью, ибо далее я писал: "Весьма вероятно, что для программиста следует использовать другую модель. Но её ещё надо найти, потому целесообразно начать хотя бы с того, что уже практически используется. Исследовать и работать в этом направлении дальше - надо."

ain писал(а):
Ещё раз повторю – то, что делят в НЛП...
Предметом разговора является отнюдь не НЛП, а то, как бы нам использовать их опыт, чтобы найти полезные и важные для нас особенности восприятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 07:16 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 38
Alexey_Donskoy писал(а):
ain писал(а):
Я говорю, что вы выбрали не ту сферу восприятия человека, которую нужно учитывать в программировании.
Уточните, какую именно?

Деление на визуалов, аудиалов и кинестетиков.

Alexey_Donskoy писал(а):
Заметьте, ни одна не носит категоричного утверждения (кроме того, что все их необходимо исследовать дальше и как следует). По очень простой причине - исследований в данной области на удивление мало.

По причине, что вы выбрали тему (визуалы и т.д.), которая в данном случае не имеет никакого отношения к делу.

Alexey_Donskoy писал(а):
Поэтому я прошу Вас не цепляться к конкретным пунктам, категорически их отрицая, а проявить научную добросовестность. Если Вы ЗНАЕТЕ, что сферы восприятия, задействованные в НЛП и в деятельности программиста, действительно никак не пересекаются, то постарайтесь изложить популярно своё знание. Если НЕ ЗНАЕТЕ, то избавьте нас от предположений, выраженных в категорической форме.

То были не предположения.
Если вы решите проверить, так ли это, то вам придётся изучать НЛП.

Alexey_Donskoy писал(а):
При этом прошу учитывать, что в данном вопросе должна действовать презумпция внимательного отношения к каждой предложенной идее.

Вы затронули данный вопрос - учесть особенности восприятия, о которых говориться в НЛП (визуалы, …).
Я вам отвечаю – это тут ни с какого бока.
Почему так я уже написал, повторяться нет смысла.
Если вы хотите проверить так ли это – изучите НЛП.

Alexey_Donskoy писал(а):
ain писал(а):
Именно об этом и говорит Паронджанов, он учитывает особенности зрительного восприятия человека.
Безусловно. Но нет гарантии, что а)учитывает все особенности,

Паронджанов не претендует на абсолютность.

Alexey_Donskoy писал(а):
б)учитывает их правильно.

Возможно, что-то не учёл, возможно, можно улучшить, углубить и расширить.
Но это будет основываться на уже сделанном, на том, что человек быстрее воспринимает зрительный образ, нежели текст.
Это данность.
Проверяется легко.
Подготовьте серию по 10 фото примерно одинаковых людей (но не абсолютно), сформируйте группу людей, что каждый в этой группе имел в одной десятке 3-5 знакомых, а остальных бы не знал.
Затем сделайте тестовое описание людей со всех фото. На каждое фото – описание.
Описание такой подробности, чтобы человек таки смог выделить из 10-ти описаний знакомых.
Затем даёте фото – засекаете время, которое затратит человек, чтобы указать знакомых. И описания, чтобы сделать тоже самое.
Естественно, есть вещи, которые в картинках представить невозможно.
Как вы упомянули – те же литературные произведения.
Но мы же говорим о том, что можно представить и так и так.

Alexey_Donskoy писал(а):
Несколько талантливых книг научным доказательством не являются. Необходимы серьёзные исследования. В чём мы с Паронджановым заинтересованы. А Вы?

Скорость восприятия образов и текста – разная. Это не предположение, это доказанное явление.
Паронджанов увидел в этом резерв и использует его.
Насколько это повышает эффективность работы, насколько это применимо и т.д. – да – тут можно и нужно исследовать.

Alexey_Donskoy писал(а):
ain писал(а):
Каков при этом тип человека - аудиал ли он, визуал ли, не имеет в данном случает никакого значения.
Безосновательное и бездоказательное утверждение. Изложите свою модель процесса, чтобы появился предмет разговора.

Даже не знаю, что сказать.
Я уже писал об этом, раз вы не поняли, тогда вперёд, за учебники по НЛП.
Кстати, вы в курсе, что само НПЛ не имеет научного обоснования?
А вот особенности восприятия, на которые опирается Паронджанов – это медицинский факт.


Alexey_Donskoy писал(а):
ain писал(а):
Человек картинку обрабатывает умом всегда быстрее, чем текст.
Безосновательное и бездоказательное утверждение.
Тем более к вопросу о полноте и качестве восприятия. Вот попробуйте "Войну и мир" в картинках отобразить ;) В лучшем случае получите хороший фильм (то есть на самом деле НОВОЕ произведение), в худшем - комикс.

Я не до конца выразил мысль.
Человек картинку обрабатывает умом всегда быстрее, чем текст, который описывает данную картинку.

Alexey_Donskoy писал(а):
ain писал(а):
Ещё раз повторю – то, что делят в НЛП...
Предметом разговора является отнюдь не НЛП, а то, как бы нам использовать их опыт, чтобы найти полезные и важные для нас особенности восприятия.

Вот я вам и отвечаю, то, что вы упомянули из НЛП – не имеет важности в области нами обсуждаемой.
Вот есть, например, «совы» и «жаворонки».
При рассмотрении вопроса, визуальные ли системы программирования или текстовые – это никаким боком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 15 Май, 2008 14:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
ain писал(а):
Вот я вам и отвечаю, то, что вы упомянули из НЛП – не имеет важности в области нами обсуждаемой... Если вы решите проверить, так ли это, то вам придётся изучать НЛП.
Ох, далось же Вам это НЛП! Никак не пойму цель Вашего участия в дискуссии. Мои предположения на этот счёт (позитивные) - Вы увидели пункт, по которому можете внести ясность... Попытались внести - не слушают... Ну хорошо, вычеркнем его из списка... Нашим легче... Основание - мнение ain ;) Как Вы думаете - достаточное ли это основание? Поймите меня правильно, меня вообще не интересует НЛП, меня интересует проблема эргономики в комплексе; причём не просто эргономики, а когнитивной эргономики!

Важнейшим процессом с этой точки зрения является построение модели в сознании. Модели, с которой можно продуктивно работать. Этот процесс происходит не только в программировании, а в любой человеческой деятельности. Другими словами, чтобы делать что-то успешно, надо знать, что делаешь.

Естественно, сложную программную систему целиком в голове удержать невозможно, поэтому очень важен вопрос её представления на материальном носителе. Такое представление должно, как минимум, способствовать формированию модели в сознании. Как идеал - должно служить для сознания чем-то вроде внешней памяти, которая не требует промежуточного, служебного этапа трансляции из одного языка в другой. Рассуждая об этом, мы приходим к необходимости исследования особенностей восприятия (той самой трансляции из внешнего представления во внутреннее).

Несмотря на то, что убедительных теорий работы сознания по построению моделей я не видел (если таковые есть, приведите ссылки), можно высказать разумные предположения вот о чём. Процесс состоит из двух этапов:
(1) восприятие (т.е. декодирование формы представления на внешнем носителе);
(2) осознание (т.е. собственно построение модели в сознании).

Можно также предположить, что второй этап сугубо индивидуален; он зависит от предыдущего опыта, от стиля мышления и т.п. Здесь эргономический резерв, между прочим, максимальный - если человек освоит "более правильный" стиль мышления, его производительность вырастет на порядки, и соответственно уменьшатся трудозатраты. Если ближе к теме программирования, то сюда, вероятно, можно отнести методологию проектирования.

С первым (восприятием) вроде бы проще. Тут многое можно проверить экспериментально. Для начала предложена тема исследования "графика vs. текст". Очевидно, что пути построения модели в сознании из текста и из рисунка будут различными. Как выяснить, какой проще, быстрее, удобнее?

Сделать это, однако, не так просто. Сложность в том, что нельзя оценивать восприятие само по себе, как таковое. Оно в интересующем нас процессе органически связано со вторым этапом (осознанием).

Вы тоже натолкнулись на этот подводный камень, предложив эксперимент с узнавание фотографий... Задача-то совсем не та, и не имеет никакого отношения к осознанию, т.е. построению модели [сложной программной системы] в сознании [программиста].

Итак, что мы имеем:

- быстрое распознавание образа. Да, квадратик на рисунке мы распознаем быстрее, чем прочитаем идентификатор MyLabel_1134 (и даже быстрее, чем какой-нибудь "while"). Ну и что? Какое это имеет отношение к осознанию?

- быстрое схватывание и запоминание разнородной информации (пресловутые 7 чанков). Да, есть такой эффект. Однако в работе программиста (осознание предмета своей деятельности - сложной программной системы) такой процесс отнюдь не является ключевым;

- симультанное восприятие большого чертежа. Да, и ещё раз да! Потому что оно позволяет задействовать сразу оба механизма зрения человека. И, по всей видимости, является хорошей ступенькой на пути к идеалу (внешнее представление как внешняя память, не требующая промежуточной трансляции (восприятие+осознание));

- дискретность vs. непрерывность (гиперссылки, пересечения, плавные закругления линий и проч.). Однозначно, да. Это наиболее конкретные, осязаемые и измеряемые аспекты, непосредственно влияющие на первый этап (восприятие).

Ну и т.д., продолжите по мере возможности.

Теперь рассмотрим подробнее модель информационной деятельности человека (практически любая деятельность имеет информационный аспект и, более того, основу; а наша, программистская, тем более и практически в чистом виде). Обобщенную модель деятельности можно сформулировать так:

информационный объект - (восприятие) - декодированная информация - (осознание, с учётом стиля мышления, индивидуальных особенностей) - информационная модель в сознании.

Очень интересный объект здесь - это "декодированная информация", то самое промежуточное представление, сырьё, из которого сознание строит модель. Возможно, оно индивидуально, а, возможно, и одинаковое для всех людей (поскольку они обладают однотипной "аппаратной частью" органами восприятия и мозгом). Здесь было бы неплохо поработать (или ознакомиться с проведёнными исследованиями, если таковые есть).

Приведём несколько простых примеров (для простоты не будем указывать процессы, а только информационные объекты и состояния):

1) Чтение рекламы: реклама - узнаваемый запоминающийся образ - автозапуск выгодных схем поведения стереотипов (например, "обычные стиральные порошки стриают плохо", "имярек - не обычный стиральный порошок" -> "имярек стирает хорошо").

2) Просмотр фильма как развлечение: аудиовидеоряд - захватывающие картины, эмоции и т.п. - приятное возбуждение ("классно оторвался!"), а также стереотипы героев и эмоциональных оценок ("он такой...!").

3) Просмотр хорошего фильма как духовная работа: аудиовидеоряд - чувства, ситуации, парадоксы - решение показанной ситуации, осознание принципов и идеалов.

4) Чтение романа: книга - воображение образов и ситуаций - далее как в (2) или (3). То есть книга добавляет промежуточный этап восприятия (а в фильме образы уже готовые даются). Разница - для фильме восприятие более пассивное, для книги - более активное. Работа больше, проработка глубже, результат значимее.

5) Изучение программы: программа - набор декларативных и императивных единиц - концепция, структура программы.

6) Чтение программы в процессе работы с ней: программа - набор декларативных и императивных единиц - соотнесение с имеющейся в сознании моделью (в основном - поиск), повторное построение модели (например, для отдельной программной единицы).

Я перечислил тут только те модели деятельности, которые имеют на входе информацию на внешнем материальном носителе, поскольку мы говорим главным образом о восприятии.
Но совсем остались за кадром сами процессы восприятия (1). Возможно ли их экспериментальное исследование? Возможно, но при обязательной опоре на модель самой рассматриваемой задачи (аналогично вышеприведённым).

Поэтому вполне возможно, что задачи программиста и задачи, решаемые, скажем, в пресловутом НЛП, совершенно не пересекаются, и тамошняя классификация не даст нам ничего полезного. А, возможно и даст - косвенным путём, если позволит выйти на единые механизмы и особенности восприятия или даже осознания (а, может, и "формата внутреннего представления"), которые могут быть задействованы в самых разных по форме и сути задачах.

В общем, предлагаю, наконец, хотя бы собрать в одном месте ссылки на уже проведённые исследования по всем перечисленным направлениям.
Затем наметить хотя бы простейшие эксперименты и провести их - присутствующим здесь преподавателям.
Потом обобщить - и двигаться дальше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Май, 2008 13:41 

Зарегистрирован: Пятница, 21 Март, 2008 11:23
Сообщения: 4
Илья Ермаков писал(а):
Поверх корявых конструкций глянец пытаемся накласть... "Что-то здесь не так" (С)
Надо как-то в корень бы попробовать...

Это годится только для TreeView.
Уже Дракон-схемы не пройдут.
Не говоря о более общих расширений графических языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Май, 2008 17:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 29 Март, 2006 12:09
Сообщения: 15
Здравствуйте!
У меня есть несколько вопросов к Владимиру Паронджанову.

В книге про программирование без программистов Вы даете описание метода, с помощью которого можно делать отличные учебники, приводите примеры.

И предложенный метод, и язык ДРАКОН по сути своей являются очень мощными инструментами, причем их мощь заключается в том, что они легки в освоении и легко применимы на практике.

Пока серьезным ограничением распространения этих инструментов является отсутствие сколь-нибудь серьезного пользовательского инструментария (что вопрос времени).

Вопрос 1. Не кажется ли Вам, что использование на всю катушку возможностей человеческого мозга накладывает серьезную моральную ответственность на авторов учебника(ов) и не последует ли за внедрением "метода" в массы расцвета "шаблонности" мышления?

Или по другому - не приведет ли бездумное внедрение алгоритмических схем и разжеванных картинок к некоему "отуплению" процесса обучения?

Одно дело дать возможность специалистам (подготовленным, зрелым людям) возможность записывать свои знания и опыт и делиться им с коллегами, другое дело - дать возможность пофантазировать и "додумать" какие-то вещи ребенку самому?

Есть промышленные чертежи, а есть черчение в 7 классе. И там, и там чертеж, но уровень восприятия и умственных трудозатрат разный.

Возможно, Вы и не ставили своей целью обозначить границу применимости метода построения учебников, возможно Вы просто обозначили направление развития "учебникостроения". Но меня насторожило именно отсутствие "верхней планки".
Впрочем, наверное, профессиональные педагоги это понимают и учтут при создании учебников.
Разъясните, пожалуйста.

Вопрос 2. Как часто при построении ДРАКОН-схем требуются операции "пересадка лианы" и "заземление лианы". Дело в том, что при обдумывании Дракон-редактора (а после прочтения Вашей книги возникает сильное желание его сделать!) я столкнулся с проблемой, что на Oberon'е крайне проблематично сделать операцию "пересадка лианы" ввиду отсутствия GOTO как класс и почти полного отсутствия неструктурированных переходов (исключение LOOP ... EXIT ... END;, который осуществляет переход строго вперед).
Если с заземлением лианы еще можно "побороться", то пересадка не получается. Возможно, подводит знание языка.

Насколько беднее станет ДРАКОН без указанных операций?

Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Май, 2008 12:45 

Зарегистрирован: Среда, 07 Май, 2008 13:58
Сообщения: 14
Цитата:
ain: Скорость восприятия образов и текста – разная. Это не предположение, это доказанное явление.


Приведите ссылку, кем и где это (и что точно) доказано?

Что за текст? Какие именно образы? Даже для двух текстов или двух образов, очевидно, время восприятия будет разным. Причем восприятие различно для людей разных групп, оно меняется с возрастом, тренируется.. Например, недавно видел исследование о различиях восприятия китайцами и европейцами.

В последние 20 лет масса усилий прикладных психологов была направлена именно на улучшение восприятия _текста_ в WEB, HTML. В последние 5 лет наметилась тенденция в дизайне - упрощать страницу, сокращать иллюстрации до минимума. Улучшение восприятия достигается за счет приемов работы со шрифтами, текстом; разработаны типовые схемы структуры дизайна сайтов, обеспечивающие наилучшее восприятие;
наконец, многие программы конвертируют структуру в HTML.

Просто так сказать, как в цитате - неверно. Это звучит как догма.
___

Спрашиваю потому, что "дракон" уже привлек мое внимание.
Дальше хотелось бы определить "глубину" проработки; дальнейшие популярные заявления уже фильтруются в голове как спам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Май, 2008 15:56 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Февраль, 2008 08:42
Сообщения: 38
1001 писал(а):
Цитата:
ain: Скорость восприятия образов и текста – разная. Это не предположение, это доказанное явление.

Приведите ссылку, кем и где это (и что точно) доказано?

Если у вы с этой областью не знакомы, то для введения прочитайте пятую главу книги Владимира Паронджанова – «Как улучшить работу ума».
Отталкиваясь от текста, вы найдете и доказательства и всё остальное.

1001 писал(а):
Что за текст? Какие именно образы? Даже для двух текстов или двух образов, очевидно, время восприятия будет разным. Причем восприятие различно для людей разных групп, оно меняется с возрастом, тренируется.. Например, недавно видел исследование о различиях восприятия китайцами и европейцами.

Не об этом речь.
Настоятельно рекомендую прочитать указанную выше книгу.

1001 писал(а):
Просто так сказать, как в цитате - неверно. Это звучит как догма.

Я не прошу принимать на веру это положение, тем более, что оно в этом не нуждается.
При желании вы всегда найдёте материалы, подтверждающие разницу и значительную, в скорости восприятия зрительных образов и текстов.

1001 писал(а):
Спрашиваю потому, что "дракон" уже привлек мое внимание.
Дальше хотелось бы определить "глубину" проработки; дальнейшие популярные заявления уже фильтруются в голове как спам.

Вы не с того бока зашли. Зайдите с чтения книги Паронджанова.
Я не говорю, что это снимет все вопросы, но у вас исчезнут вопросы такого рода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Май, 2008 23:06 

Зарегистрирован: Среда, 07 Май, 2008 13:58
Сообщения: 14
ain'у:

Читал, и 5-ю главу, и остальные.

Из библиографии часть материалов читал.

"Мудрец похож на обезьяну" еще не читал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 26 Май, 2008 15:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5851
Откуда: Москва
Димыч писал(а):

В книге про программирование без программистов Вы даете описание метода, с помощью которого можно делать отличные учебники, приводите примеры.

И предложенный метод, и язык ДРАКОН по сути своей являются очень мощными инструментами, причем их мощь заключается в том, что они легки в освоении и легко применимы на практике.



Уважаемый Димыч!

Вы упоминаете про книгу «программирование без программистов». Здесь есть мелкая словесная неточность. Поэтому я внесу уточнение.
Мною написаны три книги.

1. Паронджанов В.Д. Как улучшить работу ума: Алгоритмы без программистов — это очень просто! М.: Дело, 2001. — 360с.
Пояснение. Это наиболее подробное руководство по языку Дракон.

2. Паронджанов В.Д. Почему мудрец похож на обезьяну, или Парадоксальная энциклопедия современной мудрости. М.: РИПОЛ классик, 2007. — 1154 с.
Пояснение. Ваша фраза: «Вы даете описание метода, с помощью которого можно делать отличные учебники, приводите примеры» относится именно к этой книге. В книге «Как улучшить…» данная тема лишь слегка намечена.
Кроме того, в книге «Почему мудрец…» приведены обширные доказательства фундаментальных основ Дракона и подробно описан теоретический, культурологический, философский фундамент, который лежит в основе языка Дракон и других графических языков.

3. Паронджанов В.Д. Занимательная информатика. М.: Дрофа, 2007. — 192 с.
Пояснение. Это учебное пособие по алгоритмике для детей, построенное на основе языка Дракон.


Димыч писал(а):


Пока серьезным ограничением распространения этих инструментов является отсутствие сколь-нибудь серьезного пользовательского инструментария (что вопрос времени).


Полностью согласен с Вашим мнением.

Димыч писал(а):


Вопрос 1. Не кажется ли Вам, что использование на всю катушку возможностей человеческого мозга накладывает серьезную моральную ответственность на авторов учебника(ов) и не последует ли за внедрением "метода" в массы расцвета "шаблонности" мышления?

Или по другому - не приведет ли бездумное внедрение алгоритмических схем и разжеванных картинок к некоему "отуплению" процесса обучения?

Одно дело дать возможность специалистам (подготовленным, зрелым людям) возможность записывать свои знания и опыт и делиться им с коллегами, другое дело - дать возможность пофантазировать и "додумать" какие-то вещи ребенку самому?

Есть промышленные чертежи, а есть черчение в 7 классе. И там, и там чертеж, но уровень восприятия и умственных трудозатрат разный.

Возможно, Вы и не ставили своей целью обозначить границу применимости метода построения учебников, возможно Вы просто обозначили направление развития "учебникостроения". Но меня насторожило именно отсутствие "верхней планки".
Впрочем, наверное, профессиональные педагоги это понимают и учтут при создании учебников.
Разъясните, пожалуйста.


Вы совершенно правы. Я действительно не ставил своей целью обозначить границу применимости метода построения учебников, Я стремился всего лишь указать направление развития "учебникостроения". И не более того.

Я исходил из того, что современные учебники слишком трудны. Поэтому необходимо сделать их более легкими (не снижая качество обучения, а наоборот, повышая его).
Я уверен, что внедрение предлагаемых методов не приведет к "отуплению" процесса обучения и к расцвету "шаблонности" мышления.

Наоборот, поскольку объем трудоемкой «зубрежки» снизится, откроются новые горизонты, позволяющие открыть дверь для самостоятельной работы и творчества учащихся.

Димыч писал(а):


Вопрос 2. Как часто при построении ДРАКОН-схем требуются операции "пересадка лианы" и "заземление лианы". Дело в том, что при обдумывании Дракон-редактора (а после прочтения Вашей книги возникает сильное желание его сделать!) я столкнулся с проблемой, что на Oberon'е крайне проблематично сделать операцию "пересадка лианы" ввиду отсутствия GOTO как класс и почти полного отсутствия неструктурированных переходов (исключение LOOP ... EXIT ... END;, который осуществляет переход строго вперед).
Если с заземлением лианы еще можно "побороться", то пересадка не получается. Возможно, подводит знание языка.

Насколько беднее станет ДРАКОН без указанных операций?


Операции "пересадка лианы" и "заземление лианы" являются стандартными операциями Дракона. Обойтись без них никак нельзя. Исключение любой из этих операций приведет к тому, что Дракон потеряет свои выразительные средства. Это будет уже не Дракон.
Если Вас интересует более подробный разговор, позвоните мне по телефону 331-50-72
(84953315072).

С глубоким уважением
Владимир Паронджанов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 22:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 04 Ноябрь, 2007 23:01
Сообщения: 511
бывает и так..
(пособие "как не надо делать")


Вложения:
diag.gif
diag.gif [ 122.7 КБ | Просмотров: 15224 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 14 Март, 2009 10:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5851
Откуда: Москва
Спасибо за пример. Это типичый пример путаной графики.
К сожалению, сегодня система образования не учит когнитивно-эргономическим правилам построения хороших чертежей. Да и сама когнитивная эргономика как наука находится в начальной фазе развития. Так что впереди еще очень много работы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 14 Март, 2009 10:51 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 140
Откуда: Троицк, Москва
Владимир Паронджанов писал(а):
... К сожалению, сегодня система образования не учит когнитивно-эргономическим правилам построения хороших чертежей.

А вот есть такой влиятельный автор Edward R. Tufte, у него, правда, упор немножко другой: The Visual Display of Quantitative Information (изучаю в связи с тем, что в Блэкбоксе декларируется легкость создания интерактивной графики).
Но тоже, в сущности, про "когнитивно-эргономические правила построения хороших чертежей".

Интересно бы сопоставить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB