DRAKON.SU

Текущее время: Вторник, 16 Апрель, 2024 13:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки языка
СообщениеДобавлено: Четверг, 11 Февраль, 2021 13:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5848
Откуда: Москва
Цитата:
Нет, я говорю о школьном уровне. Логика 0-го порядка гораздо проще арифметики, не согласны?

Тут другие критерии.
Важно, какой у вас педагогический опыт, где и кому вы преподавали, как долго, в школе, колледже или вузе, какие отзывы студентов при анонимном опросе и т. д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки языка
СообщениеДобавлено: Четверг, 11 Февраль, 2021 15:43 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 133
Откуда: Киев
Владимир Паронджанов писал(а):
Цитата:
Нет, я говорю о школьном уровне. Логика 0-го порядка гораздо проще арифметики, не согласны?
Тут другие критерии. Важно, какой у вас педагогический опыт, где и кому вы преподавали, как долго, в школе, колледже или вузе, какие отзывы студентов при анонимном опросе и т. д.
Этот вопрос можно адресовать и Вам. Оценивали ли Вы эффективность такого преподавания логики не умозрительно, а на уровне тестирования? Сколько времени нужно на освоение материала в разных формах, каковы результаты оценивания практики после освоения?

Что касается меня, то я не преподавал, только общался устно. Логика высказываний и, отчасти, предикатная логика усваиваются чуть ли не в досужих разговорах, благо в языке и голове уже всё есть - и ДА, и НЕТ, и И, и ИЛИ и НЕ. Логика уже есть в понимании, остаётся лишь уточнить, формализовать это понимание.

Кроме того, я сам был школьником и у меня были одноклассники - логика 0-го уровня - это один из самых простых материалов, который усваивается всеми поголовно. Повторю, что логика высказываний, если её намеренно не усложнять, гораздо проще арифметики, которую, кстати, тоже все обычные школьники осваивают. Нужно ли быть преподавателем, чтобы знать это?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки языка
СообщениеДобавлено: Четверг, 11 Февраль, 2021 17:08 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5848
Откуда: Москва
Цитата:
Что касается меня, то я не преподавал
Это в корне меняет дело.
Преподавательский опыт крайне важен, он заставляет избавиться от наивных суждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки языка
СообщениеДобавлено: Четверг, 11 Февраль, 2021 17:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Абсолютно согласен с Comdiv.
Сильно выпячиваемая ориентация на совершенно надуманную целевую аудиторию в рекламе Дракона очень напрягает и даже отвращает.
Более того, это насилие над когнитивной эргономикой, поскольку элементарные и СТАНДАРТНЫЕ действия однозначно проще для восприятия, нежели запутанные алгоритмические конструкции.
И порог вхождения в элементарные действия на порядки ниже издержек излишне "алгоритмически разжёванного" подхода.

Я преподавал, в том числе и основы программирования, и микропроцессорную технику.
Различные когнитивные проблемы были у студентов, включая даже непонимание концепции переменной.
Но с логикой проблем не было никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки языка
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Февраль, 2021 16:15 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 133
Откуда: Киев
Разбор логических операций помог мне осознать ещё один недостаток языка:

8. Повышенная сложность распознавания ветвления. В ДРАКОН направление исполнения при истинности условия может меняться в зависимости от того, возле какой ветки был выставлено "Да". Это требует от читателя больше внимания в сравнении с постоянным направлением, как это есть в большинстве языков. Фактически, в ДРАКОН "Да" и "Нет" - это не подсказки для незнакомых с блоком-вопросом, а составные части неявного сравнения логического значения. И если сравнение с "Да" - это тавтология, то сравнение с "Нет" - это аналог отрицания, что становится совсем очевидным, если сравнение провести в явном виде:
НЕ А
НЕТ = А
Получается, что стремясь избавиться от логического отрицания для выполнения правила "чем правее, тем реже", автор на самом деле возвёл в абсолют использование отрицания, хотя и в иной форме, не улучшив, а ухудшив понятность схем.


Можно ожидать, что Владимир Даниелович с этим не согласится, но это так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки языка
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Февраль, 2021 17:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Comdiv писал(а):
Можно ожидать, что Владимир Даниелович с этим не согласится, но это так.
Не только он, а большинство участников не согласились, когда я предлагал однозначно графически выделить "нет" как нарушение основного пути: "да" всегда вниз без надписей, "нет" всегда вправо.

Для не желающих связываться с инверсией (хотя зачем инверсия? вопрос всегда можно сформулировать понятно и без явного отрицания) предлагался альтернативный вариант: стрелка (от ромбика) в сторону "да", и "нет" как второстепенный съезд, выходящий не из угла, а из плоскости.
Вариант также был отвергнут под смехотворным предлогом, мол, надо выучить лишний графический элемент - стрелку!
А читать каждый раз ТЕКСТ, расположенный в произвольном месте - это, конечно же, очень когнитивно и эргономично...

Вообще тут давно определилась принципиальная разница в подходах: я за когнитивную эргономичность ПОВСЕДНЕВНОГО использования, а Паронджанов - за ОДНОМОМЕНТНУЮ лёгкость изучения "непрофессионалами" (что, собственно, как раз и ставит крест на когнитивной эргономике, о которой Паронджанов начинал говорить изначально).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки языка
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Февраль, 2021 18:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5848
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
определилась принципиальная разница в подходах: я за когнитивную эргономичность ПОВСЕДНЕВНОГО использования, а Паронджанов - за ОДНОМОМЕНТНУЮ лёгкость изучения "непрофессионалами" (что, собственно, как раз и ставит крест на когнитивной эргономике, о которой Паронджанов начинал говорить изначально).

лёгкость изучения непрофессионалами очень важна, так как для профессионалов много, очень много литературы, причем она высокого качества, а для непрофи мало, очень мало и низкого качества.

Литература для непрофи — это слабое место, ахиллесова пята, и надо укреплять слабое место.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки языка
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Февраль, 2021 19:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1098
Откуда: Россия, Чебоксары
Владимир Паронджанов писал(а):
лёгкость изучения непрофессионалами очень важна
Важна, но не настолько, чтобы ставить её во главу угла.
Ну посчитайте же наконец эргономические критерии!
У вас чистая религия вообще получается.
Главное - побольше неофитов посадить на крючок, а дальше хоть трава не расти.
То, что они потом всю жизнь будут мучиться, читая по слогам, вас вообще не волнует!
Это крайне вредная позиция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Недостатки языка
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Февраль, 2021 20:21 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5848
Откуда: Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
посчитайте же наконец эргономические критерии
Я поддерживаю ваш интерес к эргономическим критериям.

Я буду очень рад, если вы представите эргономические выкладки в защиту вашей позиции и покажите, что они соответствуют эргономическим критериям.

До сих пор я таких расчетов в ваших сообщениях не видел. Если они теперь или вскоре появятся, буду очень рад.

Еще лучше, если вы напишите на эту тему статью. Я обеими руками за и полностью вас поддерживаю.
Вы правы, это актуальная тема


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Михаил Кузьмин и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB