DRAKON.SU

Текущее время: Четверг, 25 Апрель, 2024 15:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 31 Май, 2016 21:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5851
Откуда: Москва
Участник нашего форума prospero78 сделал ряд очень интересных замечаний о языке ДРАКОН. Ниже я процитирую их, но сначала приведу дополнительные сведения, характеризующие общий контекст.

В сообщении viewtopic.php?p=97131#p97131 участник prospero78 писал(а):
Я оставляю за собой право даже на грубые ошибки.

Но, как человек имеющий опыт преподавания в школе информатики и физики, которая два раза становилась лучшей в области; опыт преподавания физики и в лицее в классах с физико-математическим уклоном (в обоих учебных заведениях -- с 7 по 11 класс) и как офицер-преподаватель имеющий некоторый опыт в армии по специальной технической и тактической тематике -- могу сказать, что методические материалы, подготавливаемые в армии и минобре -- это небо и земля. Или, точнее -- небо и ад.

Ну, и в качестве дополнения могу сказать, что в соответствии с законом о статусе военнослужащего я имею статус лица с высшим педагогическим образованием.

Так что, я ошибаюсь. Но истина где-то рядом.

Да, кстати, год назад подготовил доклад и презентацию своей маме на международный конкурс преподавателей детских музыкальных школ (она у меня залуженный работник культуры, преподаватель детской музыкальной школы) -- доклад и презентация выиграли гран-при и пошли на следующий уровень.

Что там дальше -- не интересовался, да и уже лично мне -- малоинтересно,)

LKom писал(а):
А как Вы относитесь к Дракону?

В сообщении viewtopic.php?p=97133#p97133 участник prospero78 писал(а):
Отношусь положительно. Не уверен, что Дракон найдёт широкое применение. Не потому, что "не модно", а потому, что серебряной пули не существует.

LKom писал(а):
Когда будет личная практика?

prospero78 писал(а):
Не поверите. БЫЛА! Пытался изучать JavaScript. После недолгих раздумий решил, что у JavaScript кривая база и бросил.
Дракон-схемы помогли увидеть "кривость" идеи)

Пытался делать программы на python с помощью дракон-схем.

Железобетонная логика преобразования графики в текст заставила задуматься о том, как по разному человек воспринимает изображение и символ. Это был интересный опыт. С классами в python тяжко возиться через схемы. Или непривычно.

В целом дракон-схемы и их обоснование мне показались достаточно как минимум, - практически обоснованными.

Русская народная пословица "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" -- "не в бровь, а в глаз" в соответствии с сентенцией другой русской народной пословицы.

Все излишества просто торчат, кричат о том, что они лишние. В этом смысле, Оберон-технологии ближе всех к истине.

Я попробую реализовать Дракон-схемы средствами Компонентного Паскаля. Не знаю, смогу ли, но если выйдет, этот будет тот редкий случай, когда форма и содержание совпадут идеально))) Имхо.

LKom писал(а):
Вы, программируете с головы, а не по алгоритму.
Руководство пользователю, должно быть выполнено, уж точно на Драконе.

prospero78 писал(а):
Ээээ... Что значит с головы? Программирование -- есть приведение алгоритма к правильному представлению на заданном формальном языке.

Алгоритм -- это идея. Он в любом случае "с головы". Что не так-то?

Руководство пользователю будет выполнено, как внешний файл -- вполне возможно, в дракон-схемах. А внутренняя среда БлэкБокса картинки особо не поощряет.

Возможно, решение есть в форме текстового описания для интерпретации построения графического отображения алгоритма. Здесь ещё надо у операторов спросить, понимают ли, и что ему привычней?

В любом случае, это отдельная большая задача, первоначально документация будет в виде, преимущественно, текста с необходимым количеством картинок. Руководство надо уже вчера)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июнь, 2016 12:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5851
Откуда: Москва
Меня заинтересовало следующее:

LKom писал(а):
А как Вы относитесь к Дракону?

В сообщении viewtopic.php?p=97133#p97133 участник prospero78 писал(а):
Отношусь положительно. Не уверен, что Дракон найдёт широкое применение. Не потому, что "не модно", а потому, что серебряной пули не существует.

Prospero78 выдвинул два тезиса:

Тезис 1. Серебряной пули не существует.
Тезис 2. Язык Дракон вряд ли найдёт широкое применение.

Мой комментарий (и мои возражения) состоят в следующем.

1. Тезис о том, что "Серебряной пули не существует", относится к программированию. Я согласен с prospero78, что язык ДРАКОН пока что в области программирования не проявил себя и не получил признания среди программистов-практиков.

2. Но. По моему глубокому убеждению, программирование и алгоритмизация — разные вещи. Число людей, которым нужно знать и уметь использовать алгоритмы, на порядок (или на два порядка) превышает число людей, которым надо знать программирование.

3. Алгоритмы — это не только математически строгие алгоритмы, но и "алгоритмические предписания" (по Н.Н. Непейвода"). Сюда относятся не только flowcharts, но и workflows, и медицинские алгоритмы, и бизнес-процессы.

4. В таком понимании алгоритмы — это огромная вселенная, которая пока еще не имеет своего собственного, удобного и эргономичного алгоритмического языка. Как писал Маяковский:
Цитата:
Улица корчится безъязыкая,
Ей нечем кричать и разговаривать!


5. Язык ДРАКОН удовлетворяет эту потребность наилучшим образом, намного превосходя по качеству конкурирующие средства.

6. Конкурентами языка ДРАКОН являются следующие графические средства:
— международный стандарт ISO 5807:85 и его калька ГОСТ 19.701—90.
— диаграммы поведения языка UML, в частности:
          — диаграмма деятельности (activity diagram),
          — диаграмма состояний (UML state machine)
          — некоторые диаграммы взаимодействия, например, диаграмма синхронизации (timing diagram).
— средства описания бизнес-процессов: IDEF, BPMN и др.
— другими аналогами дракон-схем являются диаграмма Насси-Шнейдермана, псевдокод (язык описания алгоритмов) и др.
— графический язык системы 1C:Предприятие

=====================

При этом я имею в виду, что язык ДРАКОН должен включать в свой состав временные диаграммы (не обычную картинку, а строгую, формальную, оцифрованную временную диаграмму, то есть хорошую картинку).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 01 Июнь, 2016 14:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 7
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Владимир Паронджанов писал(а):
1. Тезис о том, что "Серебряной пули не существует", относится к программированию. Я согласен с prospero78, что язык ДРАКОН пока что в области программирования не проявил себя и не получил признания среди программистов-практиков.
2. Но. По моему глубокому убеждению, программирование и алгоритмизация — разные вещи. Число людей, которым нужно знать и уметь использовать алгоритмы, на порядок (или на два порядка) превышает число людей, которым надо знать программирование.

Уважаемый Паронджанов! ))
Из приведённых моих цитат для LKom следует:
1. Программирование и алгоритмизация -- разные виды деятельности.
2. Программирование лишь одна из сфер деятельности человека, где алгоритмы торчат непосредственно. В других -- об алгоритмах не говорится явно, но фактически они есть.
Тот же, гори он синим пламенем, упомянутый 300-страничный документ минобра нуждается в построении AST. Уверен, что дебажить этот документ бесполезно, время потраченное на попытку построить AST из этого документа будет потрачено зря. Его либо надо выкинуть вообще, либо написать с чистого листа заново.

Говоря о дракон-схемах я тему сузил исключительно до программирования, остальные разделы мне не интересны.

А теперь в защиту тезиса о том, что серебряной пули не существует.
Есть уже весьма развитый раздел знаний, как "нечёткая логика". Как следует из названия, обеспечить строго детерминированный ход логики не получится. Придётся вводить семантику внешнего воздействия. Как-то графически обозначить, конечно, можно. Но как отобразить в графической схеме взаимодействие нескольких объектов? А если у них ещё сложные интерфейсы? Диаграммы Гранта, UML, состояний, переходов и много чего ещё, о чём я не имею ни малейшего понятия -- народ уже столько всего понавыдумывал, что изучать это можно всю оставшуюся жизнь. И не написать при этом ни строчки кода.

Какое графическое представление использовать -- зависит от ситуации. Одно дело -- я разработчик ПО в виде архитектора. Графическая визуализация в виде дракон-схем может не подходить именно из-за возможной двунаправленной связи глобальных объектов. Другое дело, если я программист-исполнитель: дракон-схема поможет наглядно отобразить, например, протокол обмена основной программы с базой данных. Третий случай, когда я руководитель проекта, и мне нужно принять решение о том, какую цену выкатить заказчику: мне потребуется знать, на сколько сложен код. Мне не важна алгоритмика, мне важны отношения, мне важна сложность объектов внутренняя и агрегатная. Дракон-схема тут будет малополезна, хотя дракон-схема, содержащая алгоритм принятия решения по оценке сложности проекта на основе внешних данных -- может оказаться полезной.

Ну, и есть такие ситуации, например мать и маленький ребёнок, где интуиция окажется выше любого алгоритма. У меня и моей гражданской жены ОЧЕНЬ часто совпадает ход мыслей, желаний и т.п. Даже есть две ходовые пословицы:"Ты слишком громко думал" и "Хватит копаться в моей голове". Дракон-схемы в таких ситуациях просто не успевают)
Хотя возможны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 04 Август, 2016 18:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 24 Февраль, 2008 15:32
Сообщения: 5851
Откуда: Москва
prospero78 писал(а):
Оберон и Дракон созданы друг для друга
http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=97672#p97672


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2008-2024, участники конференции «DRAKON.SU», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB