DRAKON.SU

После 95-го никаких упоминаний о применении Р-технологии
я не встречал.

Если под чертежами буквально понимается черчение схем карандашом на бумаге, то я таких не видел никогда. Все р-схемы изготовлялись с помощью ЭВМ. Куча распечатанных схем постоянно висела на стенде планово-экономического отдела, но о их содержании я Вам, к сожалению, ничего сказать не могу. Могу только сказать, что они были изготовлены с применением принтеров или плоттеров (и здесь они были в цвете).

Для создания р-графов применялся специальный ГРАФический редактор (графический от слова граф), который позволял писать программы и документацию. Именно писать, а не рисовать схемы. Структуры вставлялись по нажатию на соответствующие кнопки (базовая, специальная, библиотечная), причем мы могли выбрать куда вставлять следующую структуру(по отношению к текущей - сверху снизу, слева, справа, вложить), при этом автоматически происходила перерисовка графа, автоматически где нужно структуры объединялись, разъединялись... Т.е. содержимое было в какой-то мере интерактивным, все структуры сами подстраивались под размер содержимого, хотя можно было задать и фиксированные размеры, поэтому начинать писать можно было с любой структуры, постепенно приводя схему к нужному нам виду.
Т.е. я еще раз подчеркну, что программу мы при этом действительно писали, а не рисовали, что было очень удобно. Никаких таблиц для ввода схем не применялось.

Думаю, дело не в секретности. Сама Р-технология не только не была секретной (иначе как бы был оформлен международный стандарт), но наоборот, всячески продвигалась и в промышленность СССР и в промышленность других соцстран. Возможно, что не только соцстран. Были попытки внедрения и в сельском хозяйстве. Но после развала СССР у людей банально изменились приоритеты - им стало не только не до Р-технологии, а вообще многое потеряло смысл - когда человек падает в голодный обморок мысли несколько другие, а в купе с уничтожением отечественной промышленности ... Вобщем вряд-ли позволили развиться чему-то отечественному, неважно где, в России или на Украине - не для этого же страну уничтожали, а ради рынков для капстран, где намечался страшнейший кризис, и было я сно, что дни капитализма сочтены. Открытие таких колоссальных рынков их и спасло. Поэтому в том, что Р-технология исчезла со сцены совершенно ничего удивительного нет - тут целая страна исчезла, самая большая в мире...

ЗЫ: Добавлю, что при составлении программы по Р-технологии мы могли использовать не только базовую и специальную структуру, но и произвольные схемы из их комбинаций (библиотечные схемы).

Попрошу без антизападной риторики. Если бы страна была внутренне сильной, никакие американцы бы ее не уничтожили. Подробный анализ причин краха советской экономики дан в книге Гайдара "Гибель империи". Со ссылками на статистические данные и архивные документы.

Главная причина - перекосы в структуре экономики и низкая производительность труда, вызванные ее плановостью. В результате в СССР сельское хозяйство пришло в упадок и страна превратилась в крупнейшего импортера зерна в мире. Зерно покупали, продавая нефть. После падения цен на нефть в 1985-86 годах покупать стало не на что, страна оказалась на грани голода, и все рухнуло.

Очень смешно. А Гайдар не написал, что закупки зерна не превышали 15% от внутреннего производства и это, в основном, было кормовое зерно, а сам СССР при этом экспортировал зерно твердых сортов? Гайдар не написал, что ровно на это же самое США закупали сою и ещё в больших размерах? Гайдар не написал, что европейские страны, импортировали гораздо больше, по отношению к собственному производству? Гайдар не написал, что СССР относится к зоне рискованного земледелия, но даже в этих условиях мы собирали почти столько же сколько США? Скептикам я могу сказать, что в этом году в одной из житниц России Алтайском крае соберут существенно меньше зерна, а некоторые хозяйства практически разорены, т.к. урожайность составила 4ц/га ( в прошлом году у них же 13). Гайдар написал, что к сельскому хозяйству в СССР относились не только непосредственно занятые, но и учебные заведения, и рыболовецкие артели, и зверофермы..., а машинно-тракторный парк, и соответственно и персонал, также входил в состав с/х, тогда как в США это относится к сфере услуг, и считать таким образом производительность(используя в основе "численность" занятых в отрасли) может только либо недалекий умом или грязный сердцем человек? Но Вы можете и дальше читать гайдаровский бред. И даже верить ему. Но это Ваша персональная проблема. Обсуждать это я не буду, потому что ни форум ни данная тема никак не относится к Вашим фантазиям.

Т.е. этот рисунок из статьи Вельбицкого не фантазия:



Как я понимаю, всё, что только в более-менее последние годы научились делать нормальные текстовые редакторы: работать именно с синтаксическими блоками текста, предоставлять "библиотечные структуры" в виде шаблонов с интерактивными полями ввода и автокомплитом и прочими плюшками (и что пытаются научиться делать некоторые семантические редакторы, о которых встретилась информация здесь на сайте, в том числе) - всё это уже было обкатано в те годы, когда vim только бибикать умел (могу, конечно, ошибаться, в те годы, в лучшем случае, я под стол пешком бегал, для меня "страшные" слова - ДВК, СМ, ОС RT-11 и пр. - только музейная история). После того, как я увидел Р-схемы, первой же идеей было наваять какой-нибудь плагин для текстового редактора, такое представление схем позволяет наладить удобную работу, что-то на уровне таблиц в org-mode эмакса. Но, всё-таки, работа в псевдографике не очень приятна, как минимум, нужен огромный монитор (привет мобильности, т.е. ноутам), нужна графическая отрисовка, а это уже более серьёзная работа, и реализуема далеко не в каждом промышленном редакторе/IDE. Присмотревшись повнимательнее, "въехал" и в сущность структурности, именно это свойство ключевое в Р-схемах. Одним словом, заметно, что их создавали для практичных целей программирования, в т.ч. и внешний вид (хоть в результате и неоднозначный), в отличие от блок-схем.

По поводу табличных Р-программ. Похоже, что Вельбицкий в своей книге описывал Р-машину, которая была ещё предком для комплексов РТК, причём со спецификой - автоматный разбор текста. Не исключено, что внутреннее представление Р-графов было в табличном виде.
И причины заката Р-технологии, конечно, очевидны...

Самый значимый вывод, который пока можно сделать, это то, что своеобразная семантика Р-схем прошла реальное практическое опробование. Тем более, как я подозреваю, программирование осуществлялось на универсальном императивном языке, Паскаль или Модула, или что подобное.

Большое спасибо.

Я далеко не эксперт в этом вопросе, но по моим скромным представлениям сюда ещё нужно добавить сухой закон, который тоже подкосил экономику. Но ключевой момент - кто организовал то самое падение цен на нефть в нужный момент ?

Вот именно. И нечего здесь заниматься антизападной риторикой.

Хотя, похоже, что Вы, всё-таки, правы:

Англичане и др. тоже не бех греха. Но сейчас форум, действительно, не об этом.

Дорогие Kemet, PSV100, user345 и другие участники!

Данный форум действительно не подходит ни для анти-, ни для прозападной риторики.
Политика и экономика не являются темой форума.

Но было бы здорово, если бы кто-нибудь в пылу дискуссии изложил бы свои соображения
об экономических, политических и геостратегических процессах при помощи ДРАКОН-схем!

Без личных оскорблений, разумеется.

Нет, конечно, этот пример - реальное отражение процесса ввода структур.
Именно, потому и жалко.
Насчет внутреннего представления - исходные тексты р-программ хранятся в двоичном виде, но на табличное представление это не похоже, после трансляции р-программы - это обычная программа в кодах целевого процессора с неким подобием отладочной информации, но обращал на себя то факт, что по размеру такие программы не сильно превышали обычные.
Да, на дискете у меня паскаль и ассемблер, но была и модула и другие языки.

Пожалуйста. если что вспомню полезное - напишу. Кстати, в конце 90-х я писал Вельбицкому в его Технософт(так вроде), но ответа так и не дождался. Вообще никакого.

Я выкладываю чуть ранее обещанную подборку типов схем, которые можно задать через нотацию Р-схем. Все рисунки из статьи И.В. Вельбицкого и ГОСТ 19.005-85. Это некая шпаргалка, чтобы навскидку оценить, что к чему. На неё я дам ссылку в первом посте этой темы в рамках материалов о Р-технологии. Снова обращаю внимание, что через одну и ту же нотацию задаются не только алгоритмические схемы. Возможна нагрузка и в специальных вершинах (кроме дуг).

В стартовый пост этой темы форума я добавил ссылки на материалы об Р-технологии, которые были здесь опубликованы в сообщениях (что необходимо было сделать раньше).

Интересно бы взглянуть на всю клавиатуру (это шутка, конечно, не стоит фотографировать, если она у Вас имеется). Тут подумалось, что если бы Р-технология "завоевала мир", то м.б. хоть она бы била по рукам производителей клавиатур, которые всё больше и больше их уродуют, до невозможной работы, особенно, в ноутах.


Понятно. Технические нюансы сейчас уже не так важны. Возможный табличный вид Р-программ меня интересовал с позиции их ввода/редактирования/отладки и т.п. С одной стороны, вроде полезная возможность, но с другой - постоянно так работать как-то стрёмно, хоть они и не так выворачивают мозг как таблицы решений.


Сделайте резервную копию, может пригодится для истории

Это обычная клавиатура, от современных отличается в части латинской раскладки (по фонетическому принципу в соответствии с русской), остальное по мелочи. На рисунке, это просто отражение процесса, видимо для западных товарищей, хотя не исключаю, что под эту технологию и клавиатуры могли изготавливать, но я таких не видел. Просто на некоторые клавиши повешены соответствующие функции. Управление через функциональные клавиши (верхний ряд), и через управляющие (УПР(CTRL)+Буква). Сфотать я могу, но Вы будете разочарованы - специальных кнопок там нет.

Я об этом деле думал, так как, каждый раз, включая ДВК боюсь, что в этот раз диски не прочитаются, не вечное же оно.

Не имелось ли желание (при соответствующих возможностях) перегнать на PC файлы.
Было дело давненько - по последовательному интерфейсу базу данных вместе со всеми приложениями перекачивали при миграции с CM-ЭВМ (PDP-11) на PC.
PS.
Правда сложно всё сейчас - нужны ретро-прибамбасы. Типа преобразователь "токовая-петля" в RS-232 (и есть ли такие в природе?) или ISA-платы для PC с послед.интерфейсом "токовая петля"

М.б. где-то и пытаются выкинуть куда-то аналитиков, но в реальной жизни постоянно встречаешься с обратной картиной - где бы найти такого хорошего аналитика. Особенная беда со сторонними бизнес-консультантами, аудиторами и пр. Конечно, и от них частенько получаешь полезную информацию, и опытом поделятся, не без этого. Но я не помню ни одного случая, чтобы какой-то аналитик предоставил подробнейшую модель, от и до. В жизни ещё не довелось наблюдать ни одного полноценного технического задания. Всегда приходится самому досконально разбираться со всеми цепочками процессов и т.д., и, главное, вытряхивать всю душу из конечных исполнителей на местах, до последней крошки. Затем начинается обратный процесс - исполнители из нас, как разработчиков, вытряхивают все потроха под час опытной (и не только) эксплуатации - какого "оно не так как надо ?", и в это время, обычно, аналитики незаметно убегают в сторонку, на всякий случай, прикрывшись "бизнес-схемами" Пока только мечтаешь о "конструкторской разработке": тебе принесли проработанный Р-чертёж от "аналитика", ты его вогнал в Р-программу, стандартными средствами верифицировал, выполнил тестирование, сдал работу. Когда к тебе прибегают толпы зависших Р-исполнителей "набить морду", то спокойно достаёшь "из широкой штанины" папку с копиями Р-чертежей, со всеми печатями и подписями, и гневный поток исполнения, со множеством рабочих точек, с ножами и кастетами, выполняют безусловный переход к вершине-аналитику...
Но пока это мечты...


Да я не отрицаю сущности "сетевой график работ" (диаграмма Ганта, вобщем, схема процессов) со всеми привязанными необходимыми ПМ -> "промежуточная схема со множеством РТ" -> "детальная расшифровка". Это и есть "качественный скачок", а под "плавным переходом" я подразумеваю то, что в случае Р-схем всё это можно задать через один и тот же вид схем, т.е. тип схем будет разный, но внешний вид один и тот же. Псевдо-примеры были выше, в т.ч. и график работ можно задать как в адаптированном специализированном синтаксисе (приводился пример из статьи Вельбицкого, в т.ч. работы можно задать и в вершинах), так и через обычный вид алгоритмических схем, в том же "спец-графике" достаточно добавить названия работ под дугами, можно убрать двойные дуги как резерв времени, оставить периоды в предикатах и их дополнить какими-то ещё данными из ПМ, если нужно. А в рамках "промежуточного звена" я хочу сказать то, что сегодняшнее представление Р-схем весьма специфично, к ним можно подойти как к некоему промежуточному "байт-коду" платформы. Т.е. если какому-то пользователю нужен привычный для него внешний вид графика работ, с большими кружочками и градиентами, то вполне можно схему конвертировать в нужный формат. Аналогично алгоритмические схемы превращаются в блок-схемы, или в ДРАКОН, если кому нужно (правда, непонятно, что делать со множеством рабочих точек...).
И в рамках задания иерархии алгоритмических схем вполне достаточно их единственного вида. К примеру, на самом верхнем уровне можно обобщённо задать дейкстрал, или представить дерево процессов а-ля Эрланг, или зарисовать кольцо обработки сообщений а-ля disruptor (я про этот disruptor, относительно новый тренд в многопоточном программировании, здесь описание, здесь можно найти разбор полётов). Правда, в последних двух случаях м.б. подойдут и какие-то структурные диаграммы, но в любом случае это Р-нотация, которая отлично согласуется со всеми нижними алгоритмическими уровнями. В т.ч. на каком-то уровне иерархии в схемах будут "водится" множество исполнительных точек.

А предполагаю, что Вы хотите также подчеркнуть то, что различный тип схем должен предусматривать и различный синтаксис, и внешний вид тоже, хоть и похожий. Мне нравится Ваш подход, к примеру, выделять через направленность схемы различную сущность: декларативное, вобщем, всё для чтения - горизонтально, "синт-силуэт", для исполнения - вертикально. Отличная идея. Или, например, если взглянуть даже на "слепыш", и там мы заметим узлы сбора/разделения из "мульти-шампура" или имена/адреса с закрашенной верхней частью и т.п. - т.е. мы сразу понимаем, что это обобщённая схема, это не финал. Конечно, это грамотный и взвешенный подход, откровенно говоря, здесь, действительно, есть чему поучиться. Но есть обратная сторона медали. Это решение для тех, кто ещё "не измучен нарзаном". Только в рамках текстовых языков программирования на практике приходится сталкиваться с целом букетом (в моём случае, в разной степени, это Java, C++, Delphi, HTML, JavaScript, SQL (разных диалектов), есть ещё свой скриптовый язык и некоторые DSL, к тому же иногда приходится править проекты на старом досовском FoxPro, которых уже более 20 лет не могут заменить по разным причинам, и к этому ещё намечается, вероятно, и Erlang). А это "головняк" не только из-за самих языков, но и из-за многообразия инструментов под них. А если и ещё возникает потребность работы с графическими схемами - так "получи, фашист, и ещё одну гранату" - вот тебе целый комплект языков, со своими правилами, десятками тезисов, и немалым количеством различных икон, если уж работать "профессионально". Кроме того, что необходимо думать над содержательной частью схемы, т.е. над текстом в иконах, так ещё и не мало мучений в самом процессе построения диаграмм. А если состыковывать различные типы схем, скажем, те же сетевые графики и блок-схемы, то это вообще "небо и земля", в том плане, что разный вид и синтаксис, свои правила и разные инструменты (или разные принципы построения) и т.д. Когда я в первый раз увидел Р-схемы, то сразу же почувствовался глоток альтернативного воздуха, здесь одна нотация, а следовательно, одни правила и инструменты, подходы, наработки и т.д. и т.п. Но и Р-схемы оказались с неслабой ложкой дёгтя - их "лисповая" наглядность, с которой, реально нужно бороться.

Вот такая перспектива визуализации на сегодняшний день, в том числе, и в свете возможного графического программирования.

P.S. В любом случае, ещё раз спасибо за весь конструктивизм, он, действительно, полезный.

Так смысла в этом не много.
Я вот думаю лучше будет проспонсировать разработку редактора Р-Схем.

Спасибо, фоткать нет необходимости Попробую Вас, всё-таки, чуть помучить, только просьба ДВК не включать...
Интересует ощущения от созерцания этих схем во время работы.

Во-первых, как я понимаю, Р-схемы не могут бесконечно расти горизонтально (да и не нужно), каких-то "силуэтов" не предполагалось. Т.е. методика составления основывалась на частое дробление функционала, т.е. иерархическая декомпозиция была во всей своей красе, как учат в учебниках, или как это заставляют делать функциональные языки, тот же Хаскель. Но, всё-таки, не напрягал ли этот момент на практике, особенно в условиях "ограниченной видимости"? (т.е. м.б. и не хотелось бы дробить, но "видимость" заставляет). К тому же, я правильно оцениваю принцип составления схем в реальной практике: делаем дугу, под ней - все возможные действия для этого перехода, следующие дуги делаем лишь из-за наличия потребности в развилке, циклов, а то и в параллельности (так заставляет поступать ограниченность). Т.е. разработка в таком стиле:



Во-вторых, не было ли ощущения "слепленности" данных. Если глянуть на эту, так сказать, схему:



то есть ощущение, что здесь не дуги подписаны, а есть некие данные, вписанные в таблицу. Хотя на картинке ниже ситуация чуть лучше, но не на много:



Короче говоря, как воспринимались графы во время работы, особенно, если учитывать возможности мониторов тех лет, когда в простой консоли глаза можно было сломать. Или эта картинка тоже как раз из Вашего РТК:



Спасибо.

Имхо, сначала необходимо решить вопросы, например, разбираемые здесь: Попытка описания бизнес-процесса. Но пока будет производится разбор полётов, часть архивов ЦРУ будут рассекречены, и мы увидим, что на самом деле процесс "Развал СССР" был задан в форме классического сетевого графика работ. А благодаря привязки к производственным мощностям мы поймём, кто действующие лица и у кого были какие выгоды, плюс определим стоимость операций.

Отсюда один положительный вывод: ДРАКОН к развалу СССР не причастен !

Я не про исполняемые файлы, а про документацию. Хотя, если есть в "природе" эмуляторы, то и исполняемые.